‘ยกเลิก 112’ หรือยกเลิกประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 กลายเป็นประเด็นที่ถูกถกเถียง และนำมาถูกพูดถึงอย่างมากในสังคมปัจจุบันนี้ ที่ภาคประชาชน ได้มีการรวบรวม ลงรายชื่อ เพื่อเสนอยกเลิกกฎหมายมาตรานี้
ขณะที่ฝั่งพรรคการเมืองเอง ก็ออกมาแสดงจุดยืนต่อกฎหมายมาตรานี้กันมากมาย ซึ่งก็มีทั้งข้อเสนอแก้ไข และไม่แตะต้อง แตกต่างกันไป แต่จริงๆ แล้วประเด็นเรื่องปัญหาของกฎหมายนี้ รวมไปถึงข้อเสนอให้แก้ไข หรือยกเลิก ไม่ใช่เรื่องใหม่ เพราะเมื่อปี 2554 คณะนิติราษฎร์ หรือการรวมตัวของอาจารย์นิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ ได้มีการแถลงข้อเสนอทางวิชาการ และร่างกฎหมายแก้ไข ม.112 ขึ้นมา ซึ่งก็ได้มีการเคลื่อนไหว รวบรวมรายชื่อกันในเวลาต่อมาด้วย
ในโอกาสที่กฎหมายมาตรานี้ ถูกจุดประเด็น และพูดถึงอย่างกว้างขวางในสังคมไทยอีกครั้ง The MATTER มาพูดคุยกับ ผศ.สาวตรี สุขศรี อาจารย์คณะนิติศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ หนึ่งในนักวิชาการกฎหมายกลุ่มนิติราษฎร์ ถึง 10 ปีที่ทางกลุ่มมีข้อเสนอแก้ไขกฎหมาย มาถึงราษฎร ที่ขยับเป็นการเรียกร้องยกเลิกกฎหมายนี้ว่า อาจารย์มองอย่างไร และเห็นความเปลี่ยนแปลง แตกต่างยังไงบ้างในทศวรรษที่ผ่านมา
จุดเริ่มต้นในตอนนั้นของนิติราษฎร์ที่มีข้อเสนอต่อกฎหมาย ม.112 เริ่มมาจากไหน
ต้องบอกอย่างนี้ค่ะว่า ปัญหา ม.112 เนี่ยเริ่มคุกรุ่นมาตั้งแต่รัฐประหารปี 49 ก่อนหน้านั้น ถ้าเราดูสถิติการฟ้องคดี มันน้อยมากเลยนะ คือ 10 ปีเนี่ยจะมีซัก 2 คดี แต่พอปี 49 ปึ๊บเนี่ย มันเกิดการ Movement ทางการเมืองของคนเสื้อแดงใช่ไหมคะ แล้วอาจจะมีการพูดถึง วิพากษ์วิจารณ์สถาบัน เราก็เห็นเลยว่ามันมีการฟ้องคดี ไล่ฟ้องดำเนินคดีเยอะ สถิติมันโดดเลยค่ะ เป็น 100 คดีในปีเดียว เราก็จะเก็บสถิติกันไป แต่ว่านิติราษฎร์ไม่ได้เก็บนะ ก็จะมีทาง iLaw ที่เค้าก็ทำตอนนั้นเหมือนกัน
คราวนี้พอเรารู้สึกว่า เฮ้ย คดีมันเยอะขึ้น แล้วการใช้แบบ ก็ใช้ตีความกว้างขวางมาก เราในฐานะนักกฎหมายไง เราก็เลยคิดว่า ตรงนี้มันก็มีปัญหาอยู่ แล้วจริง ๆ ถ้าย้อนกลับไปซักนิดนึง ก็จะพบว่าก่อนหน้าที่นิติราษฎร์จะพูดเองก็มีนักวิชาการหลายกลุ่มเขาพูดไว้ มีการจัดสัมมนาเรื่องหลากมิติกฎหมายหมิ่น มี ม.เที่ยงคืนพูดอยู่เหมือนกัน แต่คราวนี้พอเราเป็นกลุ่มนักกฏหมาย เราก็รู้สึกว่า เราจะแค่วิพากษ์วิจารณ์ การบังคับใช้ วิพากษ์วิจารณ์ตัวกฎหมายอย่างเดียว มันก็อาจจะไม่พอแล้วในยุคนั้น
เราเลยคิดว่า เราเป็นนักกฏหมาย เรารู้นิติวิธี ร่างกฎหมายเป็น แล้วเราก็พูดส่งเสียงกันมาตั้งหลายปีก่อนหน้านั้นแล้วก็ไม่เห็นมีขยับ อาจจะเป็นไปได้ด้วยว่าเราเป็นนักกฏหมายแล้วก็จะรู้ว่าองค์การกฎหมาย บางทีวิจารณ์อย่างเดียว โดยไม่มีข้อเสนอ มันก็จะไม่เกิดอะไร ก็เลยเอาล่ะ ทำให้มันเป็นรูปธรรม ลองยกร่างขึ้นมาสักฉบับนึงมั้ย แล้วตอนนั้นนิติราษฎร์ทำกลุ่มเดียวก่อน เราจะแค่ลองเสนอโยนไปที่สังคม ลองถกเถียงกันดู เออ แล้วก็ปรากฏว่า ก็มีอาจารย์ท่านอื่นๆ นักวิชาการหลากหลายสาขา นักเขียนด้วยนะ แล้วก็มีนักเคลื่อนไหว iLaw หรือสื่ออย่างประชาไท ก็เข้ามา เค้าก็เห็นว่า เค้าอยากจะเอาตัวนี้ไปผลักดันให้มันเป็นรูปธรรมขึ้นมาจริง ๆ ในทางการเมืองไร เราก็เลยมาร่วมกันตั้งขึ้นเป็นกลุ่ม ‘คณะรณรงค์แก้ไขกฎหมายมาตรา 112’ ใช้คำย่อว่า ‘ครก.’
จุดเริ่มต้นถ้าสรุปกันเลย ก็คือว่าเราคิดว่าเราในฐานะที่เป็นนักกฎหมายไง เราเขียนให้มันเป็นยกร่างเป็นเรื่องเป็นราวดูไหม เผื่อคนเค้าจะสนใจ คือตอนนั้น เราก็ไม่ได้คิดอะไร ก็เผื่อคนเค้าสนใจ แล้วก็ใช้เวทีตรงนี้ ในการลองเปิดเสวนาดู
ตอนนั้นก็ใช่ว่าจะไม่มีคนเสนอยกเลิกนะ แต่เหตุที่เราเลือกที่จะแก้ไข เพราะเราคุยกันในกลุ่ม และมองว่าตอนนั้นคนยังไม่ค่อยรู้จักมาตรา 112 มากนัก ถ้าย้อนกลับไปดู บางคนเนี่ย จะคิดว่า 112 ในรัฐธรรมนูญหรือเปล่า มาตรา 112 ในวิอาญาใช่ไหม เราก็เลยรู้สึกว่า ถ้ามีลักษณะของการเสนอยกเลิก กับคงอยู่ การถกเถียงมันจะไม่เกิดในรายละเอียด แล้วก็เลยคิดว่า คนยังไม่ค่อยรู้จักเลย งั้นเลยเลือกที่จะใช้วิธีการแก้ไข พอแก้ไข เราก็เสนอหลายประเด็นพอมันมีหลายประเด็น บางกลุ่มเค้าอาจจะอยากลองถกเถียงประเด็นนี้ดูไหม ในประเด็นที่เราเสนอไปตั้ง 7-8 ประเด็นเนี่ย มันก็เริ่มขยับ ๆ แล้วก็คนก็เหมือนกับจะเข้าใจแล้วก็รู้เรื่องของมาตรา 112 มากขึ้น
แสดงว่าในตอนนั้น แม้ว่าจะเป็น 10 ปีที่แล้วในฐานะนักกฏหมายก็เห็นชัดว่า กฎหมายข้อนี้มันมีปัญหาแบบชัดขึ้นมา
แน่นอนเลยค่ะ คือถ้าเกิดเป็นคนในสาขาวิชาอื่นเค้าอาจจะมองว่า โอเค มันเป็นปัญหาที่กระบวนการยุติธรรม มันเป็นปัญหาแค่การตีความเท่านั้น แต่เราในฐานะนักกฏหมาย แล้วเราเป็นนักกฏหมายอาญา แล้วก็เพื่อน ๆ เป็นนักกฏหมายมหาชน คนในกลุ่มก็มองว่า มันไม่ได้เป็นปัญหาแค่ทางปฏิบัติแน่นอน มันเป็นปัญหาที่ตัวบทนี่แหละ เราก็เลยเสนอแง่มุมเหล่านี้ออกมาให้มันชัดเจน เป็นรูปธรรมเลย ซึ่งคนก็เริ่มเห็นมากขึ้น
ปัญหาที่ตัวบทที่ชัดเจนที่เราเห็นในฐานะนักกฏหมายมันคืออะไร
ตัวบทมันไปอยู่ในหมวดความมั่นคง ทั้งๆ ที่จริงๆ โดยลักษณะของตัวบท มันเป็นการคุ้มครองพระเกียรติยศชื่อเสียงของบุคคล แล้วพอเค้ายกตัวนี้ เข้าไปอยู่ในหมวดความมั่นคง มันทำให้กลายเป็นความผิดต่อรัฐ ความผิดที่กระทบเสถียรภาพการคงอยู่ของรัฐ จึงมีโทษสูง แล้วใครฟ้องก็ได้ ใครแจ้งความดำเนินคดีก็ได้ การที่คงสถานะของมาตรานี้ไว้ในหมวดความมั่น เราเห็นว่าจริงๆ แล้วมันไม่ใช่
คือการกระทำแบบนี้มันไม่ได้กระทบต่อเสถียรภาพของรัฐ โอเค ถ้าเป็นการลอบปลงพระชนม์ประมุขของรัฐ คุณอยู่ในโหมดความมั่นคงได้ มันคงระส่ำระส่าย แต่ถ้าเกิดการวิพากษ์วิจารณ์ การพูดถึงสถาบันเนี่ย เราคิดว่ามันไม่ถึงขั้นที่จะเป็นความผิดในหมวดความมั่นคงไง งั้นถ้าเกิดคุณโยก ออกมาได้ แล้วคุณปรับ มันจะง่ายขึ้นในการที่จะทำให้โทษมันเหมาะสมขึ้น ทำให้การบังคับใช้มันเข้ารูปเข้ารอยขึ้น
อีกประเด็นนึงเลยที่เราเห็นเลยก็คือว่า พอมันไปอยู่ในหมวดความมั่นคง แล้วมันมีโทษสูง ในทางกฎหมายอาญาจะมีเหตุยกเว้นความผิด เหตุยกเว้นโทษ ถ้าเราไปดูเนี่ย พวกหมิ่นประมาทบุคคลธรรมดาบุคคลทั่วไป เค้าก็จะมี คือคุณหมิ่นประมาทจริง คุณทำให้เขาเสียชื่อเสียงจริง แต่ถ้าเกิดคุณมีข้อโต้แย้ง เช่น คุณกล่าวโดยสุจริต คุณวิพากษ์วิจารณ์โดยสุจริต ในทางที่ประชาชนทำได้ คุณก็สามารถที่จะไม่เป็นความผิดเลย เค้าเรียกเหตุยกเว้นความผิด หรือต่อให้คุณไม่สุจริตนะ คุณตั้งใจประจานเลยนะ เค้าก็ยังมีบทสนับสนุนอีกตอนนึง ก็คือว่าถ้ามันเป็นเรื่องจริง แล้วมันเป็นประโยชน์กับสาธารณะเนี่ย ก็ถือว่าเป็นเหตุยกเว้นโทษได้ ก็คือไม่มีโทษ
มันก็เป็นอะไรที่จำเป็นสำหรับการกระทำความผิดในลักษณะของการใช้เสรีภาพในการแสดงออกนะ มันต้องบาลานซ์กัน พอเอามาตรา 112 ไปไว้ในหมวดความมั่นคง เค้าตัดเรื่องพวกนี้ออกหมด หมายความว่าเมื่อคุณถูกแจ้งความดำเนินคดี ถูกฟ้องคดี คุณไม่มีทางต่อสู้เลย นี่มันเป็นปัญหาที่ตัวบทค่ะ มันไม่ได้เป็นปัญหาที่การบังคับใช้ ต่อให้ศาล อยากจะแบบให้เปิดโอกาสให้ต่อสู้ แต่ตัวบทมันไม่เปิดช่อง เรารู้ว่าตรงนี้แหละ เราต้องชี้ให้คนเห็นนะว่ามันเป็นปัญหาที่ตัวบท ผสมผสานกันไป
อย่างที่อาจารย์บอกว่าตอนนั้นคนยังไม่ค่อยรู้จักกฎหมาย 112 พอนิติราษฎร์กับ ครก. เริ่มพูดเรื่องนี้ขึ้นมาในสังคมบรรยากาศในตอนนั้น เป็นยังไงบ้าง
โอ้ บรรยากาศตอนนั้นต้องบอกเลยว่าต่างจากตอนนี้ เราต้องยอมรับ ต้องพูดกันตรงๆ ด้วยว่า ด้วยต่างรัชกาล ระหว่างรัชกาลที่ 9 และ 10 ภาพที่สังคมมองสถาบันก็อาจจะต่างกันอยู่แล้วอย่างชัดเจน แล้วกระแสสังคม ตอนนั้นก็ต้องบอกว่ามันยาก เราไม่ได้หมายความว่าตอนนี้มันง่ายนะ ตอนนี้การเคลื่อนไหวของเด็กๆ เขาก็ยากในระดับของเขา แต่ว่าตอนนั้นมันก็ยากเหมือนกัน เพราะว่ากระแสสังคม เขายังมองสถาบันเป็นเครื่องยึดเหนี่ยวจิตใจ เป็นอะไรทุกอย่างของสังคมไทย ซึ่งมันก็อาจจะมีแค่คนบางกลุ่ม หรือคนบางส่วนเท่านั้น ที่จะลุกขึ้นมามองเห็นประเด็นนี้ เทียบกับปัจจุบัน
ตอนนั้นที่เรามีการเคลื่อนไหวเรื่องแก้ 112 กลุ่มที่เคลื่อนไหวเอง ถูกสังคมหาว่าผิดมาตรา 112 เอง และล้มเจ้าด้วยซ้ำ คือเราแค่แตะตัวกฎหมาย เพราะว่าตัวกฎหมายนี้กลายเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ขึ้นมา ในตอนนั้นนะ เออ แล้วคนเริ่มสนใจมากขึ้น แต่เราก็รู้สึกว่ามันยังน้อยอยู่ มันก็เกิดเหตุการณ์หลายอย่าง ที่เราชัดเจนก็อย่างเช่น อาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ ก็ถูกทำร้ายร่างกาย เพราะเหตุนี้เลย เพราะมีการนำเสนออะไรพวกนี้ ก็ถูกด่าค่อนข้างมาก ขนาด ครก. เค้ารวบรวมรายชื่อได้แล้ว ถ้าไปดูข่าวก็จะพบว่าเอาล่ะ เรารวบรวมรายชื่อได้เยอะจริง แต่กว่าเราจะรวบรวมรายชื่อได้ไม่ได้ง่าย ๆ เลย
ต้องออกต่างจังหวัดเยอะมาก คือตอนนั้น ครก. เขาก็เปิดบริจาคเลย เพื่อที่จะหาค่าเดินทางไปรวบรวมรายชื่อในต่างจังหวัด ซึ่งเราไปไกลหลายจังหวัดมาก แล้วก็ช่วยๆ กันไป นักเขียนไปจังหวัดนี้ อาจารย์ไปจังหวัดนั้น คือร่วม ๆ มา แล้วก็ iLaw เค้าก็เป็นคนช่วยดำเนินเรื่องนี้ ก็ได้มาประมาณเกือบ 40,000 ชื่อ ซึ่งตอนนั้นเราต้องการแค่ 10,000 ชื่อเท่านั้น แต่ว่าก็มีคนร่วมกัน คือถามว่ามันเริ่มมีคนรู้จักปัญหาของ 112 ไหม มันมี แต่ว่าถามว่าเยอะเท่าทุกวันนี้มั้ย ก็คงไม่ใช่แน่นอน ขบวนที่เขาเดินขบวนกันไปยื่น ไปยื่นที่รัฐสภาเองเนี่ยนะคะ ตอนนั้นก็จำนวนไม่เกิน 500 คน คือกลุ่มก็จะถือว่ายังไม่เยอะหรอก แต่ว่าเราก็คิดว่าก็ต้องทำขับเคลื่อนไป
เรียกว่าแรงต้านค่อนข้างเยอะเหมือนกัน
ใช่ เยอะมากค่ะ เยอะมาก ๆ แล้วก็คนที่เสนอก็รับผลกระทบกับตรงนั้นกันไปพอสมควร
ตอนนั้นพอ ครก.รวบรวมรายชื่อได้แล้ว เข้าสภาแล้ว แต่กลายเป็นว่า ร่างที่เสนอถูกปัดตก โดยที่ไม่ได้ทำอะไรเลย ไม่ได้แม้แต่จะเข้าไปพูด ชี้แจงในสภาด้วย อาจารย์มองอย่างไร
น่าผิดหวังมากนะคะ ตอนนั้นเรามองว่ามันเป็นหมวดที่เกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพของประชาชน เราถึงตัดสินใจรวบรวมรายชื่อกัน แล้วมันก็เหนื่อยยากประชาชนเค้าก็คาดหวังว่า อย่างน้อยที่สุด คุณจะแก้ไม่แก้ไม่รู้ แต่คุณได้เอาไปถกเถียงในรัฐสภา เราได้ไปพูด ได้ไปแสดงความเห็นให้คนส่วนใหญ่ของประเทศได้เห็นการถกเถียง เราก็คิดว่ามันน่าจะเกิดมิติอะไรขึ้น เพราะว่ามันก็เกิดความขัดแย้งที่มีการเอาสถาบันเข้ามาเกี่ยวข้องอยู่
คราวนี้พอพรรคการเมืองเอง รัฐสภาเอง ก็คือฆ่าตัดตอนเลย พูดตรงๆ ฆ่าตัดตอนมาตั้งแต่ตอนนั้น เราก็ค่อนข้างหมดหวังกับการแก้ไขปัญหาตอนนั้นนะ เพราะว่ามันก็เริ่มมีวิกฤตการณ์ทางการเมืองมาเรื่อยๆ เราก็คิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องหนึ่งเลยที่เป็นศูนย์กลางของความขัดแย้ง ถ้าเกิดว่ามันแก้ได้ ถ้าเกิดว่ามันขยับได้ เกิดการถกเถียงแลกเปลี่ยนได้ เราคิดว่ามันจะแก้ปัญหาได้ คลี่คลายไป ปรากฏว่าเค้าไม่สนใจตรงนี้ไง
ถ้าถามคนที่เค้าทำงานกันทุกคน รวมทางนิติราษฎร์ด้วย เราผิดหวังอย่างไม่รู้จะพูดยังไงเลย ตอนนั้นเราก็ออกมาสะท้อน เหมือนกับว่าคุณไม่ได้สนใจเสียงประชาชนเลย ซึ่งแม้จะได้มาเกือบ 4 หมื่นชื่อ หลังจากคัดกรองไรเรียบร้อยสุดท้ายมันก็มีชื่อที่ใช้ได้จริงๆ ครบถ้วนเลยตามเงื่อนไขประมาณ 2 หมื่น 9 พันชื่อ แสดงว่าคุณไม่สนใจเสียงคนเหล่านี้เลยหรอ คนเหล่านี้ส่งเสียงคุณไม่รับฟังเลยใช่ไหม
แม้ว่าสภาจะปัดตก ไม่ให้ความสนใจ แต่อาจารย์มองว่าอย่างน้อยก็เห็นความเปลี่ยนแปลงใดๆ หรือไม่ จากการเคลื่อนไหวนี้ที่ทั้ง นิติราษฎร์ และ ก็ ครก. รวบรวมรายชื่อ
เราเห็นค่ะ แต่ว่าอาจจะยังไม่ชัดมากนัก ว่าคนในสังคมเริ่มรู้จัก ตอนนั้นเค้าก็เริ่มรู้จักแล้วว่า 112 คือมาตราในกฏหมายอาญา แน่นอนว่ามันก็ประกอบกับการรณรงค์ทางด้านอื่นด้วย เพราะนักวิชาการหลายฝ่ายเขาก็พูดกันมานานแล้ว ตอนนั้นเองเนี่ย ท่านอาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล ก็เสนอแนวของท่านมา คือท่านขอให้ยกเลิก แล้วก็จะมีอีกหลายกลุ่มที่ก็เห็นด้วยกับอาจารย์สมศักดิ์ เราก็ถกเถียงกันเองด้วย
พอเราถกเถียงกันเอง ก็เริ่มมีการทำข่าวจากสื่อพลเมืองมากขึ้น เราต้องบอกเลยว่าเนื่องจากมันมีการมาของเทคโนโลยี การมาของสื่อพลเมือง การทำข่าวอะไรประเด็นแบบนี้เริ่มกว้างขึ้น มีคนทำมากขึ้น แน่นอนว่าลองไปดู ตอนนั้นเรื่องนี้ไม่เป็นข่าวเลยในสื่อกระแสหลักเลย ไม่มีพื้นที่ให้เราเลย ขนาดหนังสือพิมพ์ยังไม่ลงเลย แต่ว่าก็ได้พวกสื่อพลเมือง สำนักข่าวออนไลน์เค้าไปทำแล้ว ก็รู้สึกว่าการทำตรงนี้ พอข่าวเขามีประเด็นที่เขียนได้ไง มันก็เริ่มเป็นที่รับรู้มากขึ้นๆ เรื่อยๆ แล้วก็สั่งสมมา
เด็กๆ ยุคนี้ ตอนนั้นเค้าอาจจะยังไม่ได้มีอายุมากพอ หรือว่าอยู่ในจุดที่เค้าจะมาทำอะไร เค้าอาจจะรับรู้แล้วในตอนนั้น แต่พอมันสั่งสมๆ แล้วก็ตัวเค้าเองเริ่มถูกกระทบ น่าจะไม่มากก็น้อย เราว่ามันต้องส่งผลต่อการมูฟเม้นในปัจจุบันบ้าง อาจจะไม่ทั้งหมดแต่ว่ามันก็มีบ้าง
อย่างที่อาจารย์บอกว่า 10 ปี มันยาวนานเนอะ จากที่เคยอยู่ในจุดที่เห็นแรงต่อต้านกับสังคมเยอะมาก ได้รับผลกระทบเยอะมาก พอมาเห็นปัจจุบันตอนนี้ที่ ม.112 เป็นเรื่องที่พูดอย่างแพร่หลาย กลายเป็นสัญลักษณ์ที่ถูกเอาไปทำรูป ทำอะไรมากมาย อาจารย์มองยังไงบ้าง
โอ้โห ดีใจมาก แล้วก็ต้องขอบคุณคนรุ่นใหม่ที่เขาเออทำต่อ เราก็รู้สึกว่า เราไม่เหนื่อยเปล่าไง อย่างที่บอกเรารู้สึกว่าอย่างน้อยมันน่าจะมีจุดเชื่อมเล็กๆ อาจจะไม่ได้มากอะไร แต่เรารู้สึกว่า มันน่าจะเกิดผลอะไรบางอย่างที่เป็นวงกว้างมากขึ้น แต่เราก็คิดว่าส่วนหนึ่งน่าจะเกิดจากความเปลี่ยนแปลงในบริบทสังคมด้วยที่ไปได้ขนาดนี้ มันเริ่มเป็นกระแสมากขึ้น
แล้วก็จะเห็นมีนักการเมือง มีอะไรมารับลูกมากขึ้น มากขึ้นกว่าแต่ก่อนมาก เราดีใจด้วยว่าสุดท้าย มันจะเปลี่ยนแปลงได้หรือเปล่าอีกเรื่องหนึ่ง แต่เรารู้สึกว่าเปอร์เซ็นต์ของคนที่รับรู้และเข้าใจปัญหามันเยอะขึ้นจริง ๆ เยอะขึ้นกว่าแต่ก่อนหลายเท่า ต้องบอกเลย
เรียกได้ว่า บรรยากาศพอพูดถึง ม.112 สมัยนั้น กับสมัยนี้มันแตกต่างกันไปเลย
แตกต่างค่ะ คือตอนนั้นเรารู้สึกว่าเรายังเป็นกลุ่มที่ไม่อาจจะไม่ใหญ่มาก อาจจะเป็นเพราะคนที่ได้รับผลกระทบจาก ม.112 ในตอนนั้น มันอาจจะไม่เท่านี้ พอทางนี้พลังเด็กๆ เค้าค่อนข้างที่จะชัดเจน แล้วก็เค้าได้รับผลกระทบเยอะ เราก็เลยคิดว่า คนก็พูดมากขึ้น
เมื่อกี้อาจารย์พูดว่ายุคนั้น ปีนึงมีคนโดนฟ้องเป็น 100 คดีเลย กับตอนนี้ที่มันค่อนข้างคล้ายกันว่าปีที่ผ่านมา 150 กว่าคดีแล้วเหมือนกัน อาจารย์เห็นบรรยากาศในการเอากลับมาใช้ยังไงบ้าง มันมีความคล้ายคลึงกันยังไง
เราคิดว่ามันคล้ายกันในแง่ที่ว่ามันถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง เหตุผลมันเหมือนกันกับครั้งนั้นเลย แต่ว่าเรารู้สึกว่าครั้งนี้มันแย่ลง คือการบังคับใช้แย่ลง เพราะว่าตีความได้เลอะเทอะมาก ต้องบอกอย่างนี้เลย คือในยุคนั้น การตีความ มันก็เหมือนกับพยายามจะเชื่อมโยง เช่นว่า เกี่ยวพันกับภาพ เกี่ยวกับพันกับพระบรมฉายาลักษณ์ เกี่ยวพันกับอะไรต่อมิอะไร มันมีจุดเกาะเกี่ยวนิดๆ แต่ถ้าเราเป็นนักกฏหมายอาญาด้วยเราก็ยืนยันว่ามันไม่เข้าหรอก แต่คุณก็พยายามตีความไป แต่อย่างน้อยที่สุดคุณก็ยังมีจุดเกาะเกี่ยวอะไรบางอย่างไง ที่คนทั่วไปเห็น คนที่เค้ายังเคารพเทิดทูนอยู่ยังมองว่า ยังพอเมคเซนส์
แต่เราคิดว่าการตีความในหลายๆ การฟ้องคดีตอนนี้ มันหนักหนามาก ตรงที่ว่าคุณขว้างเกินไปอย่างมาก แล้วก็บางทีคุณไม่ได้เอาเฉพาะคนที่พูด คนที่โพสต์เนี่ย แต่คุณไปเอาคนที่รายล้อมด้วย ก็คือโดนกันแบบกว้างขวางมากๆ แล้วก็หลายหลายอย่างที่รู้สึกว่ามันไม่เมคเซนส์ เราอยากจะพูดอย่างนี้เลยนะว่า ต่อให้ตอนนี้คุณยังมองสถาบันเหมือนเดิม ยังคงเทิดทูนสถาบันในระดับเดิม แต่พอคุณเห็นการฟ้องคดีแบบนี้ คุณก็อาจจะเริ่มตั้งข้อสังเกตเหมือนกัน ว่ามันขนาดนั้นเลยเหรอ เราคิดว่าจะมีบรรยากาศอย่างนั้น เพราะว่าคุณตีความได้เปรอะเปื้อนมากอะ แย่มาก และขยายอย่างมหาศาล จนรู้สึกว่ามันกลายเป็นเรื่องตลก
แต่ก่อนนี้ พอโดนคดี เราก็ต้องมานั่งดูกันว่าเค้าโดนเพราะอะไร แต่ครั้งนี้ มันรู้สึกแบบว่าโดนอีกแล้ว แล้วก็โดนเป็นรูทีน โดนแบบพอเห็นปุ๊ปรู้ว่าต้องโดนแน่นอน
มันกลายเป็นสถานการณ์แบบนี้ไง เรารู้สึกว่านี่มันคือตัวเร่งอีกอันนึง ที่ทำให้คนมองว่า ถ้าอย่างอันนั้นยกเลิกมันไปเลยแล้วกัน เพราะคุณใช้เปรอะขนาดนี้ อันนี้เราว่าคือจุดต่าง ความขว้างของการบังคับใช้ การตีความที่ไม่เมคเซนส์ขึ้นทุกวันๆ
แล้วสำหรับการฟ้องในตอนนั้น กับตอนนี้ รูปแบบคนที่ฟ้องร้องแตกต่างกันไหม
ตอนนั้น คนฟ้องเนี่ยโดยหลักแล้วเนี่ยจะเป็นรัฐนี่แหละ เค้าจะใช้วิธีการแจ้งความเพราะว่าอย่างที่บอกรัฐเป็นผู้เสียหาย ซึ่งประชาชน ใครก็ได้แจ้งความ เพราะมันเป็นอาญาแผ่นดินด้วย ก็ไปแจ้งความ ตำรวจก็รับเรื่อง แล้วตอนนั้นเราจะบอกว่าจริงๆ ตำรวจ ฝ่ายพนักงานสอบสวนเค้าเริ่มเห็นปัญหา จนตั้งเป็นคณะกรรมการกลั่นกรองคดีขึ้นเลย เพราะตอนนั้นมันก็แจ้งความกันเปรอะอยู่ เสื้อแดงฟ้องแจ้งความเสื้อเหลือง เสื้อเหลืองแจ้งความเสื้อแดง เค้าก็เลยตั้งเป็นคณะกรรมการกลั่นกรองคดีขึ้นมาว่า ทุกคดีที่มีการแจ้งความกันทั่วราชอาณาจักรเนี่ย ให้ส่งมาเข้าส่วนกลาง แล้วเค้าก็จะกรอง พอกรองปุ๊บก็ขึ้นสู่อัยการก็ฟ้องไป ก็กรองได้ระดับนึง
ตอนนี้บรรยากาศก็เหมือนเดิมเลยอย่างที่บอก สิ่งที่เหมือนกันคือถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง
อาจารย์มองว่าถ้าเกิดมันฟ้องเยอะๆ เรื่อยๆ แบบตอนนี้ จะยิ่งส่งผลต่อกระบวนการยุติธรรมยังไงบ้าง
มันจะส่งผลแน่นอนค่ะ คือมันก็ทำให้คดีพวกนี้ มันรกโรงรกศาล แล้วประชาชนคงจะจับตามอง แต่ตอนนี้เรากำลังดูนะว่า เรามองว่าเค้าใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง พอเป็นเครื่องมือทางการเมืองปุ๊บเนี่ย ต่อให้มองแบบในแง่ดีเลย ฝั่งรัฐ หรือผู้บังคับใช้ ก็รู้สึกว่ามันไม่ใช่ทุกคดีหรอกที่จะผิด แต่เค้าจะต้องรับ เพราะไม่งั้นถ้าไม่รับเดี๋ยวจะถูกหาว่าไม่จงรักภักดี
แล้วถ้าเกิดว่าทำคดีลักษณะอย่างนี้ ส่วนมากมันจะไปกองอยู่ที่ตำรวจ เราก็มองในแง่ดีว่าเค้าก็พยายามที่จะยื้อตรงนี้เอาไว้ เค้าก็ไม่ได้ส่งเร็วนักหรอก เค้าก็รับๆ มา ทำคดีไป รวบรวมพยานหลักฐานไปเรื่อยๆ ใช้เหมือนกับขู่ๆ ว่า มันมีคนฟ้อง มีคนแจ้งความแล้ว หลังจากนั้นพอสักพักนึง คดีมันเริ่มนานแล้ว ก็ส่งขึ้นอัยการ พอส่งขึ้นอัยการปุ๊บ อัยการก็จะกรองอีกนิดหน่อย ก็ค่อยสั่งฟ้อง เพราะฉะนั้นถ้าเรารู้สึกว่า ตอนนี้คดีมันเยอะจริง แต่ลองดูคดีที่ขึ้นสู่ศาลอาจจะยังไม่เยอะ มันเหมือนถูกคาไว้เป็นเชิงขู่ๆ แล้วก็ดูสถานการณ์ทางการเมืองไปเรื่อยๆ ถ้ายิ่งแหลมขึ้นมาอีก หรือว่าอะไรขึ้นมาอีก เดี๋ยวจะสั่งฟ้องซักหน่อย สถานการณ์มันจะเป็นแบบนี้ค่ะ
ปัญหานึงที่ถูกพูดถึงของม. 112 เลย คือแกนนำหลายคนที่ถูกฟ้องแล้วก็ไม่ได้รับสิทธิประกันตัว ทั้งๆ ที่ยังไม่ถูกตัดสินคดี อาจารย์มองปัญหาของกฎหมายนี้ ที่มันเชื่อมโยงกับสิทธิการประกันตัวยังไงบ้าง
โอ มากมายก่ายกองเลย แล้วก็เอาจริงๆต้องบอกอย่างนี้ว่า ในยุคก่อนที่ ครก.ขยับ ก็ไม่รับการประกันตัวเหมือนกัน ก็มีปัญหานี้มาตั้งนานแล้ว พูดง่ายๆ ว่า ถูกแจ้งความแล้วก็ติดคุกไปก่อนเลย แล้วถ้าเกิดสู้คดีนะ ตอนนั้นเค้าบอกกันเลย ‘สู้ติดแน่ แพ้ติดนาน’ แล้วถ้าขออภัยโทษ หรือคุณมีครอบครัวต้องเลี้ยงดู ก็ต้องแบบนั้นเลย สถานการณ์มันแย่ขนาดนั้นเลย
ส่วนครั้งนี้ แน่นอนว่า การไม่ปล่อยตัวชั่วคราวก็มีเหมือนกัน สืบทอดกันมาเหมือนเดิม เพราะว่าเค้าอ้างเรื่องความมั่นคงในคดีโทษแรง ศาลก็จะอ้างตลอดว่าคดีมันโทษสูง ปล่อยแล้วก็หนีกันหมด ปล่อยแล้วก็เดี๋ยวไปพูดอีก คือเราคิดว่ามันเป็นปัญหาที่มันส่งผลมาจากตัวสารบัญญัตินี่แหละ ที่ตัว ม.112 อยู่ในหมวดความมั่นคง โทษหนัก ก็ถูกใช้เป็นข้ออ้าง กระทบกับจิตใจของประชาชน โทษหนัก ปล่อยแล้วนี่มีโอกาสที่จะหนีไปต่าง ๆ
แต่ประเด็นหนึ่งที่เราเห็นที่มันต่างไปจากยุคก่อน อันนี้ควรต้องพูดเลย คือเหตุผลของศาลในยุคก่อน ก็อาจจะเป็นว่า เป็นโทษหนัก ปล่อยเดี๋ยวหนีไป ก็จะยื้อไปเรื่อยๆ ถ้ายื่นประกันไป 12 ครั้ง ฉันก็ไม่ปล่อย 12 ครั้งอะไรอย่างนี้ อย่างคุณสมยศ พฤกษาเกษมสุข ก็เป็นคนนึงเลยที่ติดนานมาก โดยที่ยังไม่มีการพิจารณาด้วยซ้ำว่าแกผิดจริงหรือเปล่า ติดเป็นปี
คราวนี้ที่เราเห็นว่าต่าง และชัดเจนมาก ที่ทำให้ผู้พิพากษาหรือว่าวงการตุลาการถูกวิจารณ์เยอะ ก็คือเหตุผลในการไม่ให้ประกันตัว เริ่มมีเหตุผลอื่นเข้ามา ในระยะหลังๆ จะบอกว่าถ้าปล่อยแล้วเดี๋ยวจะไปทำผิดซ้ำอีก ซึ่งอันรี้ มันคือการที่คุณตัดสินไปก่อนแล้วว่า เค้าทำผิด หลักการ ‘presumption of innocence’ ที่ต้องสันนิษฐานไว้ก่อนว่าเป็นผู้บริสุทธิ์ คุณไม่สนใจเลย ทั้งๆ ที่คุณเป็นฝ่ายกฎหมาย เหตุผลนี้มันไม่ควรเกิดขึ้นในคำสั่งที่ไม่ให้ประกันตัว เพราะว่าเหตุผลนี้มันควรจะอยู่ในคำพิพากษา ว่าคุณผิดจริง แต่นี่คุณยังไม่รู้เลยว่าเค้าผิดจริงหรือเปล่า ข้อความที่เขาพูด สิ่งที่เค้าฟ้องว่าผิดจริงหรือเปล่า แต่คุณบอกซะแล้วว่า เดี๋ยวไปทำผิดอีก ไปทำผิดซ้ำอีก นี่คือสิ่งที่มันบิดกฎหมายเลย
มันเป็นการบังคับใช้กฎหมายที่ต้องบอกเลยว่า ต้องถูกวิจารณ์ ต้องถูกด่า เพราะนี่คือคุณแบบขัดหลักการใหญ่ไง ขัดหลักการใหญ่ของ Dual Process เลย คือคุณตัดสิน ในสายตาของคุณมองว่า เค้าทำผิดไปเรียบร้อยแล้ว แล้วคุณก็อ้างแบบนี้ตลอดเวลา อันนี้เราคิดว่ามันจุดต่างที่สำคัญ
การที่ยังดึงดันบังคับใช้ ม.112 มันจะส่งผลต่อภาพรวมของความรู้สึกของคนในการเชื่อถือกฎหมายโดยรวมไปด้วยใช่ไหม จากกฎหมายข้อเดียว
แน่นอน เพราะว่าก็อย่างที่บอกว่า ไม่ว่าจะเหตุผลที่ไม่ให้ประกันตัว เหตุผลในการลงโทษ มันอธิบายไม่ได้ ไม่มีเหตุมีผล คนก็รู้สึกว่า มันไม่มีที่พึ่ง คุณใช้กฎหมายยังไง บังคับใช้กฎหมายยังไง
คุณเอาแต่ใช้อุดมการณ์แบบนี้ เอาแต่มองอยู่ภาพเดียว ไม่สนใจเสียงประชาชน เรารู้สึกว่า จริงๆ ตุลาการถูกพูดถึงมานานแล้วว่าการทำหน้าที่ได้ไม่ดี แต่ว่านี้มันก็จะหนักขึ้นเรื่อยๆ ถ้าเกิดว่าคุณยังคงดึงดันที่จะใช้มาตรา 112 แบบนี้อยู่ต่อไป คุณจะถูกวิพากษ์วิจารณ์มากขึ้นเรื่อยๆ
แล้วตอนนี้มันกลายเป็นเรื่องของการไปละเมิดอำนาจศาลไปอีก คือมันกลายเป็นว่า ต่อให้วิกฤตการณ์ทางการเมืองมาแบบนี้ คุณก็ยังยืนยันว่าองค์กรของคุณ สถาบันของคุณแตะต้องไม่ได้ วิพากษ์วิจารณ์ไม่ได้ ไม่ใช่แค่สถาบันพระมหากษัตริย์ แต่แค่ศาลก็จะมายุ่งไม่ได้ ภาพมันจะแย่ลงไปทั้งขบวน
ถ้ามันไม่มีผู้พิพากษารุ่นใหม่ หรือตุลาการรุ่นใหม่ๆ มาเพื่อที่จะล้างภาพพวกนี้ออกไปบ้าง บอกเลยว่ามันจะเสื่อมลงเรื่อยๆ ประชาชนก็จะหมดศรัทธาคุณไปเรื่อยๆ มันยังดีบ้างที่ตอนหลังๆ ก็พอมีให้ประกันตัวออกมาบ้าง หรือมีเหตุมีผลออกมาบ้าง ที่ออกมาต่อว่ากระบวนการว่าไม่ถูกต้อง มีผู้พิพากษาสายที่ให้ความสำคัญกับสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากขึ้นออกมาบ้าง มันก็จะดี แต่ถ้าไม่ออกมาเลยก็และยังคงใช้อยู่แบบนี้ต่อไป ก็คือมันก็จะไปทั้งขบวน
จากข้อเสนอแก้ไขกฎหมายที่ถูกปัดตกเมื่อ 10 ปีก่อน ตอนนี้เรานำเรื่องนี้มาพูดกันอีกครั้ง จากตอนนั้นที่ข้อเสนอคือแก้ไข มาตอนนี้เป็นข้อเสนอคือยกเลิกแล้ว
จริงๆ ก็พูดมาตลอดว่า มันก็ขยับ ตอนนี้สังคมมันไปขนาดนั้นแล้ว อันที่หนึ่ง เราดีใจ ที่มันขยับในแง่ที่ว่า หมิ่นประมาทอาจจะไม่จำเป็นต้องเป็นโทษทางอาญาด้วยซ้ำไป มันไปขนาดนั้นแล้ว ซึ่งจริงๆ ประเด็นพวกนี้ นักวิชาการเขาก็พูดกันมาตลอดนะ เพียงแต่ว่าจะถึง ม.112 หรือเปล่าก็อีกเรื่องนึง
คราวนี้พอเด็กเค้าเห็นปัญหา เค้าก็มีแนวทางของเค้า เค้าขยับไปได้ถึงข้อเสนอยกเลิก เราก็คิดว่าเป็นเรื่องที่เราต้องดีใจ แล้วอีกอย่างหนึ่ง อย่างที่บอกว่ามีฟังการเมืองมารับลูกด้วย แล้วก็คิดว่ามันคาดหวังได้เยอะขึ้นว่ามันจะเกิดการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น แม้อาจจะไม่ทั้งหมด
สุดท้ายอยากให้ทำนาย เราว่ามันก็อาจจะไม่ถึงขั้นถูกยกเลิกหรอก เพียงแต่ว่าอย่างน้อยที่สุด ถ้าเกิดว่าคุณจะประนีประนอมกับ ตอนนี้คุณก็อาจจะต้องขยับทำอะไรกับมาตรานี้บางอย่าง เราคิดว่ามันก็เป็นการเคลื่อนไหวที่มันไปตามกระแสสังคม ภาพที่มองสถาบัน แล้วก็ความรับรู้ของคนต่อมาตรา 112
อาจารย์บอกว่าตอนนี้มีพรรคการเมืองมารับลูกด้วย แสดงว่า 10 ปีที่แล้ว คือไม่มีเลย ?
เราค่อนข้างโดดเดี่ยว ครก.ก็เป็นคนจำนวนหนึ่ง 500-600 แล้วก็คนที่ลงชื่อมา แต่ตอนนั้น บทบาทนักการเมือง เรารู้สึกว่าเค้าเป็นแค่ผู้ดู ในขณะที่คนชกกันอยู่บนเวที เพราะฉะนั้นเค้าก็จะไม่สนใจเรื่องนี้ แล้วนักการเมืองต้องดูกระแสสังคมส่วนใหญ่อยู่แล้ว กระแสมันยังไม่ไปขนาดนั้น เค้าก็เซฟตัวเอง เซฟโซน เค้าก็ไม่มารับรู้อะไรเลย แล้วก็ปัดตกด้วยซ้ำ คือมันพอเข้าใจได้ว่าเค้าเป็นแค่ผู้ดู เค้าจึงไม่อินกับปัญหาที่เกิด เขาไม่ใช่ผู้ถูกกระทำ เค้าไม่ได้มาลงมาชกเองถูกไหมคะ
แต่ว่าตอนนั้นเอง หลายๆ คน ก็คงจะเห็นว่ามันมีพรรคการเมืองบางพรรค ที่จริงๆ คุณอาจจะไม่ใช่แค่ผู้ดู แต่คุณน่าจะเป็นเทรนเนอร์ หรือไม่ถึงขั้นเทรนเนอร์ แต่อย่างน้อย มีคนที่เค้าไปสู้ให้คุณอะ แล้วคุณเป็นพี่เลี้ยงอยู่ข้างหลัง นึกออกมั้ย บทบาทของพรรคการเมืองพรรคนั้น ก็ค่อนข้างน่าผิดหวัง เพราะอย่างน้อย ถ้าเกิดคุณไม่ใช่แค่ผู้ดูเฉยๆ คุณได้รับอะไรบางอย่างจากการมีคนสู้ให้คุณ เพราะถ้าพูดตรงๆ ว่ากระแส ม.112 จำนวนหนึ่งที่มาร่วมกันแก้ด้วยมาจากคนเสื้อแดง เพราะว่า คนเสื้อแดงเค้าถูกกระทำเยอะไง ตอนนั้นคดีส่วนใหญ่ก็คือคนเสื้อแดงถูกฟ้อง แล้วการเคลื่อนไหวทางการเมืองของเค้า ถ้าตัด ม.112 ก็เห็นอยู่ว่าเค้าสู้เพื่อประชาธิปไตยส่วนหนึ่ง ในขณะเดียวกันก็มีฝั่งเสื้อแดงที่เขาสู้เพื่อพรรคการเมืองบางพรรค เค้าอาจจะคาดหวังว่า ถ้าเกิดคุณเห็นกรรมการไม่ยุติธรรม อย่างน้อยที่สุดคุณน่าจะช่วยกันประท้วงบ้าง คือคุณอย่าแค่ดูอย่างเดียว
เพราะฉะนั้นเนี่ยบทบาทของนักการเมืองทั่วๆ ไป มันเข้าใจได้อยู่แล้ว คุณเป็นผู้ดู คุณไม่สนใจ แต่บทบาทของนักการเมืองบางพรรคเนี่ย ค่อนข้างน่าผิดหวัง อย่างน้อยคุณรับลูกสักนิดนึง ช่วยเราพูด เอามันเข้าไปถกเถียงหน่อย ไม่ต้องถึงขั้นว่าแสดงความคิดเห็นเห็นด้วย แต่ว่าพยายามช่วยกันผลักดันรับมาถกเถียงในรัฐสภา ก็น่าจะพอใจชื้นขึ้นบ้าง แต่ปรากฏว่า ฝั่งนั้นเองก็มีลักษณะที่ไม่รับเลย นิ่งเหมือนกัน ปล่อยให้นักมวยของคุณชกไปฝ่ายเดียว เรารู้สึกอันนี้มันไม่ถูกนัก
แต่พอยุคนี้เราก็จะเห็นว่านักการเมืองหลายฝ่าย การเมืองหลายฝ่ายก็เริ่มรับลูก ซึ่งเราก็เห็นด้วยว่ามันเป็นด้วยกระแสด้วย เค้าก็ดูกระแสทิศทางลมถูกไหม คนเริ่มเยอะขึ้น เริ่มเห็นปัญหา อาจนำไปสู่การแก้ไขขึ้น แล้วเราก็มองว่ามันก็มีพรรคการเมืองบางพรรคที่เค้าเคยเป็นผู้เล่นมาก่อน เข้าไปเป็นนักการเมือง เค้าเคยถูกกระทำในยุคก่อนหน้านี้มาก่อน พอเขามาเป็น ได้เข้าสู่ตรงนี้ปุ๊บ แน่นอนว่าเค้าก็ต้องเห็นปัญหา เค้าก็เริ่มรู้สึกอินกับปัญหา ก็ไม่น่าแปลกใจที่เค้าจะรับลูกแล้วก็ช่วยผลักดัน
ในฐานะนักกฏหมาย ม.112 ดูเป็นกฎหมายที่ร้ายแรงที่สุดเลยหรือเปล่า ทั้งในแง่ของตัวบท โทษ แล้วก็ความผิดด้วย
ใช่ ในสายตาเรา ร้ายแรงในที่นี้ มันไม่ใช่แค่เรื่องโทษร้ายแรง หรืออยู่หมวดความมั่นคงอย่างเดียวที่มันดูเกินไป ไม่ได้สัดส่วน แต่ความร้ายแรงของมันคือการเอามาบังคับใช้แบบนี้ เราถึงบอกไงว่า
ปัญหาของ ม.112 ความร้ายแรงของมันประกอบกันหมด ตั้งแต่ปัญหาที่ตัวบท ปัญหาที่การบังคับใช้ และอีกอันนึงที่มันมาเสริมเพิ่มเติมความร้ายแรงให้มันก็คือ อุดมการณ์ทางการเมืองของผู้บังคับใช้ ที่เค้าใช้อุดมการณ์ทางการเมืองที่ไม่ใช่ประชาธิปไตย ไม่ได้สนับสนุนเสรีภาพในการวิพากษ์วิจารณ์มาตีความ
พอมันตีความปุ๊บ มันก็เกิดการใช้กฎหมายเนี่ย ซึ่งจริงๆแล้วมันไม่ควรจะตีความไปขนาดนั้น มันก็เลยทำให้สถานการณ์ความร้ายแรงมันประกอบกันทั้งสามส่วน และจึงร้ายแรงกว่าอย่างอื่น ทั้งยังใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองกดปราบกันนั่นเอง
พอกดปราบกัน เด็ก หรือผู้ชุมนุมเองเค้าก็ต่อสู้ เค้าก็คิดว่าเค้าก็มีพลังพอที่ต่อสู้ มันก็เกิดความขัดแย้ง สุดท้ายตอนนี้ ม.112 และพูดกันตรงๆ การพูดถึงสถาบันด้วย กลายเป็นแกนกลางของความขัดแย้งทั้งหมดเลย ถูกไหมคะ ปัญหาอื่นๆ มันอาจจะเอามาผสม ๆ กันหลายอย่าง เรื่องปัญหาปากท้อง ปัญหาเศรษฐกิจ COVID-19 แต่ว่าพอย้อนกลับไป เราก็จะพบว่าการพูดถึงสถาบัน การบทบาทอะไรต่อมิอะไร รวมทั้งมาตรานี้แล้วก็การบังคับใช้มันกายเป็นแกนกลางของปัญหาทั้งหมด มันไปไหนไม่ได้ ขยับไม่ได้
ในต่างประเทศ ประเทศที่เค้าเป็นประชาธิปไตย ก็ไม่ได้มีกฎหมายหมิ่นสถาบัน ที่ร้ายแรงขนาดเราเลยใช่ไหม
ใช่ๆ ถ้าเรามองความร้ายแรงที่ตัวอัตราโทษเนี่ยบ้านเราหนักที่สุด ประเทศอื่นที่เป็นราชอาณาจักรเนี่ยก็คือจะไม่จำคุกขนาดนี้ หรือถ้าไปดูโทษเขา โทษจำคุกเค้าก็คือจะไม่ถึงขั้นเรา ของเราร้ายแรงที่สุดในโลก แล้วก็อีกกลุ่มหนึ่งก็คือว่า มีแต่ว่าเป็นโทษปรับ หรือว่าบางทีก็ไม่บังคับใช้เลย และอีกกลุ่มหนึ่งก็คือไม่มีเลย อย่างญี่ปุ่น เค้าไม่มีบทเฉพาะ ถ้าเกิดว่าจะเกิดเป็นเรื่องหมิ่นประมาทกัน ก็ไปใช้บทปกติไป
อาจารย์มองว่า ถ้าเกิดว่าสุดท้ายแล้ว รัฐยังต่อต้านที่จะดึงดันไม่รับกระแสนี้เลย จะเป็นยังไง
เราว่าก็คงต้องสู้กันอีกสักพักนึง แต่ถ้าจะให้พูดตรงๆ การดึงสถาบันมาพูดถึงจะมากขึ้น หนักขึ้น เรามองว่าภาพมันจะไม่เหมือนกับตอนสู้ 10 ปีที่แล้ว ก็คือว่าพอถูกปัดตก ก็คือตก เต็มที่ก็อย่างส่งเสียงกันนิดๆ หน่อยๆ ตามสภาพ แต่ว่าตอนนี้อย่างที่บอก ภาพการมองสถาบันต่างไป ต่างออกไปจากยุคก่อน ถ้าเกิดคุณไม่รับลูกเลย แต่ว่าคุณรวบรวมกันมาได้ ดูกระแสเนี่ย อาจถึงหลายหมื่นคน คุณก็ไม่สนใจอยู่ดี มันต้องเกิดแรงกระเพื่อม ถ้าเกิดคุณยังปฏิเสธเหมือนครั้งก่อน อาจารย์ว่าจะไม่เงียบเหมือนครั้งก่อน มันจะถูกวิพากษ์วิจารณ์หนักขึ้น หนักขึ้นไปอีก
เรารู้สึกว่ามันจะวิพากษ์วิจารณ์กันไปเรื่อยๆ จนถึงนานแค่ไหนไม่รู้ แต่สุดท้ายมันจะต้องเกิดการแตกหักอะไรบางอย่าง ถ้าเด็กๆ เค้ายังไม่เหนื่อยไปซะก่อน เค้าก็จะเลี้ยงกระแสแบบนี้ต่อไปเรื่อยๆ ต้องสู้กันด้วยเวลาแล้วค่ะ แต่อย่างนึงที่เรามั่นใจเลยว่ามันจะไม่เงียบเหมือนครั้งก่อน เค้าก็จะยิ่งพูดกันมากขึ้น สถาบันจะถูกวิจารณ์มากขึ้น ม.112 เองก็จะถูกพูดถึงหนักขึ้นเรื่อยๆ
สุดท้ายแล้วอาจารย์มองว่า 10 ปีนี้มันยิ่งย้ำมาก ๆ เลยไหม ว่าปัญหาของ ม.112 ยังมีอยู่
แน่นอนค่ะ หนักหนาด้วย คือพูดกันมาไม่รู้กี่ปี 10 ปีจะ 20 ปี ก็ปัญหาเดิมๆ เพิ่มเติมคือเหตุผลน้อยลงเรื่อยๆ หมายถึง เหตุผลฝั่งผู้บังคับใช้กฎหมายน้อยลงเรื่อยๆ ดูตลกขึ้น ดูไม่เมคเซนส์ขึ้นเรื่อยๆ เพราะว่าเค้าไม่รู้จะเอาอะไรขึ้นมาอ้างแล้ว คือทางแก้อย่างเดียว ก็คือควรยอมรับซะเถอะว่ามันเป็นปัญหา แล้วคุณก็แก้ไขเท่านั้นเอง มันไม่ได้เป็นอะไรเลย ที่คุณไม่ยอมรับแสดงว่าคุณรู้สึกว่าถ้าปลดมาตรานี้ออก เดี๋ยวคนจะลุกขึ้นมาพูดถึง ว่าไรเยอะแยะมากมาย กระทบสถาบัน ซึ่งมันอาจจะไม่จริงก็ได้ พอแก้ไขเสร็จ กระแสอะไรต่างๆ นาๆ ที่มองสถาบันไม่ดีอาจจะลดลงกว่านี้ก็ได้
ตอนนี้ถ้าเกิดคุณยังยื้อไว้ มันจะหนักขึ้น พูดง่ายๆ ว่าเอาจริงๆ ตอนนี้ ม.112 มันไม่ใช่เป็นเกราะป้องกันการวิพากษ์วิจารณ์อีกแล้ว คือมันทะลุเพดานไปแล้ว เราพูดแบบนี้กันมาตลอดว่า ม.112 ก็ยั้งไม่อยู่แล้ว คุณก็ต้องกลับมา หันหน้าคุยกันดีกว่า ไม่งั้นวิกฤตการณ์นี้มันไม่มีทางออก
