ศานนท์ หวังสร้างบุญ เดินลงมาจากศาลาว่าการ กทม. ดินแดง 2 เขาสวมเสื้อเชิ้ตสีขาว กางเกงแสลคสีดำ ไม่มีเสื้อนอกคลุมอีกชั้นดูเพียงกึ่งทางการ รอยยับยู่ยี่ปรากฎชัดบนเสื้อเชิ้ตบ่งบอกว่าเขาต้องผุดลุกผุดยืนตลอดทั้งวัน เขาหยุดเยื้องออกไปจากกล้องที่ตั้งไว้ แล้วพูดคุยโทรศัพท์อีกราว 10 นาที
รอยยับบนเสื้อ สายโทรศัพท์ที่ร้อนฉ่า และหน้านิ่วคิ้วขมวดของหน้าห้อง (ข้าราชการระดับผู้ใหญ่จะมีหน้าห้องที่เสมือนเลขาฯ) บ่งบอกได้อยู่บ้างว่า งานในฐานะรองผู้ว่าฯ กทม. หนักหนาและตึงเครียดแค่ไหน
ซึ่งถ้าพูดไป แอเรียที่ศานนท์ต้องรับผิดชอบกว้างเท่าผืนฟ้า มันกินความตั้งแต่การศึกษา กีฬา งานสร้างสรรค์ ชุมชนสัมพันธ์ และอีกนับไม่ถ้วนที่เรียกรวมได้ว่า ‘งานด้านสังคม’
“พร้อมแล้วครับ” เขายิ้มตาหยีให้ผมก่อนนั่งลงบนเก้าอี้พลาสติกสีขาว ซึ่งพนักงานรักษาความปลอดภัยยืนยันว่าสัมภาษณ์กี่ครั้งต่อกี่ครั้งเขาก็นั่งที่เก้าอี้ตัวนี้ คงความเรียบง่ายเช่นเดียวกับครั้งที่ทำงานในนาม SATARANA, MAYDAY, LOCALL และอื่นๆ อีกมากมายในภาคประชาสังคม
“ช่วงนี้ยุ่งไหมครับ” เราถามทั้งๆ ที่รู้คำตอบ เขาพยักหน้างึกงักแต่แววตายังใสแจ๋ว
เครื่องอัดเสียงถูกกดเริ่มต้น และเซ็ตคำถามเกี่ยวกับสภาพสังคมกรุงเทพฯ ก็เริ่มต้น ตั้งแต่ยาเสพติด เซ็กซ์เวิร์กเกอร์ คนไร้บ้าน เรื่องต่างๆ ที่เรียกให้สุภาพว่าปัญหาสังคม เรียกให้หนักเข้าหน่อยก็มุมดาร์กๆ แต่ถ้าเรียกให้เข้าปากคนไทยบางกลุ่มจะพูดว่าเรื่องบาปๆ ก็ได้
ช่วยอธิบายแอเรียที่คุณรับผิดชอบให้ฟังหน่อยได้ไหม ดูมันกว้างเหลือเกิน
ทุกเรื่องที่เป็นคุณภาพชีวิตเราดูหมด กทม. มีทั้งหมด 17 สำนัก เราจะดูสำนักที่เกี่ยวข้องกับคนเยอะ เช่นที่เกี่ยวกับการศึกษา เกี่ยวข้องกับนักเรียนและครูรวมเกือบ 300,000 คน สำนักพัฒนาสังคมกลุ่มเปราะบางทั้งหลาย ตั้งแต่คนพิการ คนไร้บ้าน ผู้สูงอายุ ดูเรื่องชุมชน ดูสำนักวัฒนธรรมกีฬาและการท่องเที่ยว ดูเรื่องเศรษฐกิจ แล้วสุดท้ายก็ดูสำนักงานที่อยู่อาศัย ประมาณนี้
ตอนนี้ก็ทำงานมาแล้วประมาณเดือนครึ่ง ตั้งเป้าว่าตลอดการทำงาน 4 ปีอยากทำอะไรให้สำเร็จ
สิ่งที่อยากทำที่สุดคือการกระจายอำนาจให้กับประชาชน ทำยังไงให้ประชาชนมีอำนาจในการบริหารชีวิตตัวเอง ไม่ใช่แค่อำนาจในเชิงสั่งการแต่เป็นเรื่องของงบประมาณด้วย ทำอย่างไรให้ประชาชนสามารถดูแลงบของเขาได้ ไม่ต้องรอเลือกตั้งผู้ว่าฯ แต่สามารถใช้อำนาจที่ตัวเองมีพัฒนาพื้นที่ตัวเอง เรียกว่านี่คือความคาดหวังแล้วกัน
ส่วนมิติอื่น ผมมองว่าเรื่องของเมืองมันทำได้เรื่อยๆ เพราะต่อให้ไปคุยกับเมืองที่ดีที่สุดในโลกเขาก็มีปัญหาอยู่ดี ผมเคยคุยกับเพื่อนคนเดนมาร์ก ซึ่งโคเปฮาเกนเป็นเมืองที่น่าอยู่ที่สุดอันดับ 1 เขาก็บอกว่าเมืองเขามีปัญหาว่าคนเขาไม่ค่อยคุยกัน เป็นปัญหาคนรวยมากเลยนะ(หัวเราะ) บ้านเรายังเป็นเรื่องระบายน้ำลอกท่ออยู่เลย แต่สุดท้ายเขาก็มีความทุกข์ เขารู้สึกโดดเดี่ยวอะไรก็ว่ากันไป เพราะฉะนั้นโจทย์ของเมืองมันอาจจะไม่ใช่ผลลัพธ์ซะทีเดียว
แต่ถามว่าคาดหวังอะไรตลอด 4 ปี ผมคิดว่าเป็นเรื่องการสร้างความหวัง ทำยังไงให้คนยังรู้สึกว่ามีหวังในเมืองนี้ ทำยังไงให้เขารู้สึกว่าภูมิใจที่จะอยู่ ต่อให้เมืองมันยังไม่ได้ดีขนาดนั้น แต่ต้องทำให้คนยังมีหวัง รู้สึกภูมิใจ รู้สึกสนุก รู้สึกกล้าพูดว่า “ฉันเป็นคนกรุงเทพ” อันนี้ก็จะเป็นความคาดหวังที่เราอยากให้เกิด
ทำงานมาประมาณเดือนครึ่งรู้สึกว่ามีปัญหาหรืออุปสรรคตรงไหนบ้างไหม
เราไม่เคยทำงานเป็นข้าราชการนะ ไม่เคยคิดด้วยว่าจะเข้ามาทำ มันก็ทำตัวไม่ค่อยถูกในแง่ของที่ทางมันไม่คุ้นกลิ่น มันก็เอ๊ะที่นั่งเป็นยังไง ที่ประชุมเป็นยังไง มันก็ไม่ค่อยคุ้น เป็นอุปสรรคหนึ่งที่เราต้องเรียนรู้ใหม่
ติดขัดบ้างไหมกับระบบราชการ
ไม่ติดขัดนะ ถ้าเรามีวิสัยทัศน์ที่ชัดเจน มีแอคชั่นแพลนที่เคลียร์ ระเบียบราชการโดยเฉพาะ กทม. มีประสิทธิภาพสูงมาก ต้องบอกว่าหลายๆ งานเกิดขึ้นได้เพราะข้าราชการ ถ้าไม่มีข้าราชการบางทีเหนื่อยมาก วันก่อนยังคุยกับทีมที่จัดงานดนตรีในสวนอยู่เลย ปกติจัดกันเองต้องเลิกนู้นตีสาม (เก็บของ) แต่พอมาทำครั้งนี้งานจบปุ๊บชั่วโมงเดียวเสร็จแล้ว เพราะระบบข้าราชการมันมีความชัดเจนและข้าราชการเองก็พร้อมช่วย เพราะงั้นการทำงานในระบบราชการดีมาก
เรื่องความอาวุโสเป็นปัญหาบ้างไหม
ถ้าถามในมุมของผู้มีอำนาจมันก็ยังไม่ชัดเจน เพราะเราให้คุณให้โทษกับเขาได้ ต่อให้เขาไม่อยากฟังเรา เขาก็ต้องฟังเรา แต่ถ้าไปคุยกับเพื่อนที่เข้ามาด้วยกันก็อาจจะเจอนะ เหมือนแบบเขามองเราเป็นเด็ก ไม่ฟังเราเลย ซึ่งจริงๆ มันก็มีระบบนี้อยู่ ไม่ใช่แค่ใน กทม. สังคมไทยมันไม่เหมือนเมืองนอกหรือบริษัทต่างชาติที่เขาไม่ได้มองกันที่อายุ แต่มองกันที่ผลงาน
มีวิธี Ice breaking กับเพื่อนร่วมงานอย่างไร
เราเป็นคนทำงานในแนวระนาบตลอด เราก็เลยละลายพฤติกรรมแบบสบายๆ คุยกันปกติ ให้เกียรติกันและกัน ซึ่งอย่างเรามองในมุมของทีมบริหาร คิดเรื่องนโยบาย แต่นโยบายไม่ช่วยอะไรเลยถ้าเราไม่รู้ว่าจะผลักดันยังไง เหมือนรู้ว่าอาหารอะไรอร่อยแต่ว่าปรุงไม่เป็น แต่ข้าราชการนี่คือพ่อครัวชั้นยอด เพราะงั้นเราใช้วิธีคุยเพื่อละลายพฤติกรรมว่าสิ่งที่เป็นปัญหาในอดีตคืออะไร แล้วสิ่งที่เป็นปัญหาของเราคืออะไร แลกเปลี่ยนปัญหากัน จูนเข้าด้วยกัน ช่วยกันแก้ปัญหาเพื่อให้ถึงเป้าหมายเดียวกัน
ผ่านมาประมาณเดือนครึ่งมีงานชิ้นไหนที่รู้สึกภูมิใจที่สุด
มันภูมิใจรายวันนะ งานที่ไม่คิดว่าจะมีเสียงตอบรับดีกลับดี แต่เอาสดร้อนๆ เลยคือ วันนี้ประชุมกันเรื่องเปิดให้จองบัตรวงดุริยางค์กรุงเทพฯ ประชันโคราช มีบัตรอยู่ 1,500 ใบ ตอนแรกก็กังวลว่าจะมีคนมาไหม แต่กลายเป็นว่ามันเต็มภายใน 26 นาที ซึ่งเราไม่ได้ดีใจที่มันเต็มเร็วนะ แต่เราดีใจที่พี่ๆ ข้าราชการตื่นเต้นมาก ทุกครั้งที่กดปุ่มรีเฟลชแล้วยอดจองบัตรมันขึ้น เหมือนเขาไม่ได้มาทำเพราะหน้าที่ แต่ทำเพราะว่าสนุก
เวลาคุยว่าข้าราชการทำงานเช้าชามเย็นชาม ตอนนี้มันไม่ใช่เลยนะ ตอนนี้ทุกคนสนุก บัตรเราเต็มภายใน 26 นาที ฝ่ายประชาสัมพันธ์ก็ทำโปสเตอร์ สำนักการศึกษาก็มานั่งทำระบบ เราไม่ได้ภูมิใจในผลลัพธ์ แต่ภูมิใจในกระบวนการทำงานร่วมกันของทีม ซึ่งเป็นความสวยงามมากๆ
อย่างงานดนตรีในสวนผมก็มีโอกาสไป แล้วได้เห็นว่าทุกคนครื้นเครงมาก แต่ก็มีคำถามนิดนึงว่างานเหล่านี้มีใครบางคนที่ตกหล่นไปหรือเปล่า
เราเห็นเรื่องนี้เรื่องแรกๆ และมันคือเหตุผลว่าทำไมเราจัดงานดนตรีในสวนครั้งที่ 2 ขึ้นในชุมชนคลองเตย ซึ่งจริงๆ เรามีในแผนที่จะไปตามชุมชนต่างๆ เพื่อจัดงานแบบนี้ และเราก็ต้องทำให้ได้
แต่งานที่ผมภูมิใจมากคือ หนังกลางแปลงโดยเฉพาะที่ลานคนเมือง เพราะเป็นครั้งแรกที่คนไร้บ้าน คนมีบ้าน คนจน คนรวย คนสวย คนไม่สวย คนหล่อ คนไม่หล่อ ทุกคนต้องนั่งบนเสื่อเหมือนกันหมด แล้วก็มาเอนจอยด้วยกัน กินอาหารราคาถูก กินน้ำ กินปลาหมึก กินน้ำอ้อย ทุกอย่างไม่มีชนชั้น
แต่เราต้องพูดกันตรงๆ นะ มันก็มีบางพื้นที่ที่ยังกีดกันอยู่ เช่น งานที่ True Digital Park หลายคนบอกไม่กล้าเข้า แต่หลายคนก็แฮปปี้เพราะติดรถไฟฟ้า หรืออย่างงานลิเกล่าสุดบทละครเขาพูดว่า รถไฟฟ้ามันไม่ได้เป็นของทุกคน ซึ่งป้าที่มานั่งเล่าเขาบอกว่าไม่เคยขึ้นรถไฟฟ้า เพราะซื้อตั๋วไม่เป็น มันจบแล้วนะ มันไม่เกี่ยวกับเรื่องเงินแล้ว ต่อให้เราลดราคาถึง 20 บาท ป้าก็อาจจะไม่ขึ้นเพราะเขารู้สึกว่ามันไม่ใช่พื้นที่ของเขา
เราพยายามจัดงานที่มันทำลายชนชั้น ดนตรีไม่มีชนชั้น ภาพยนตร์ไม่มีชนชั้น ลิเกไม่มีชนชั้น การที่เราจะละลายโครงสร้างเราต้องเอา soft power แบบนี้แหละไปละลาย hard power มันมีอะไรลึกซึ้งกว่านั้นภายใต้แนวคิดการจัดงานของเรา
พูดกันอย่างตรงไปตรงมาเวลาพูดถึงชุมชนแออัด สิ่งแรกที่นึกถึงคือยาเสพติด
เรียกว่าลูปนะ เวลาพูดถึงชุมชนแออัดก็จะนึกถึงคนจน เวลานึกถึงคนจนก็จะนึกถึงยาเสพติดหรือเหล้า อย่างคำว่า “จน เครียด กินเหล้า” ยิ่งไปตอกย้ำเขาอีก เวลาเรามองปัญหาปัญหาหนึ่งเราชอบมองกันแบบไซโล (บนลงล่าง) ทั้งที่จริงๆ แล้วมันชิ่งกันหมด เรามองว่าแก้ปัญหาความยากจนต้องไปเติมรายได้ แต่ผมเคยลองทำการท่องเที่ยวชุมชน พอทำเสร็จมันกลายเป็นว่าเราไปเติมเงินให้เขากินเหล้ามากขึ้น เพราะงั้นการทำมันต้องดูลูป แล้วตัดตอนลูปตรงนั้น เปลี่ยนพฤติกรรมเขาให้ได้
วันก่อนผมเพิ่งไปมูลนิธิกระจกเงา เขาบอกว่าถ้าคนไร้บ้านจะหลุดออกจากลูปนี้ต้องทำงานให้ต่อเนื่อง 4 วัน ถ้าทำครบเขาจะมีกำลังพอจะเช่าบ้าน มีกำลังพอจะกลับสู่สภาวะปกติได้ ซึ่งจริงๆ มันไม่ใช่เรื่องทำงานครบแล้วจะได้เงินเพียงพอนะ
มันคือการเปลี่ยนวินัยเดิม อย่างการเสพติดยาหรือเหล้าก็เป็นเรื่องเดียวกัน ถ้าเรายังอยู่ในลูปที่ตื่นขึ้นมาแล้วชีวิตเหมือนเดิม เจอสภาพแวดล้อมแบบเดิม เราก็จะอยู่แบบเดิม
แล้วเมืองจะช่วยพวกเขาอย่างไร สมมติ มีชุมชนแออัดแห่งหนึ่งที่มียาเสพติดทุกอย่างเลย แล้วเราบอกว่าเขาเป็นโจรต้องถูกไล่ที่ แต่ไล่เสร็จแล้วยังไงต่อ เขาก็แค่เปลี่ยนที่เสพใหม่ แต่ถ้าเรามองว่าต้องสร้างการมีส่วนร่วม ใช้ปัญหาเป็นแรงขับเคลื่อน เอาคนที่อยู่ในปัญหามาเปลี่ยน ทำหนึ่งมันอาจได้สามอย่างเลยนะ แก้ปัญหาการบุกรุกพื้นที่ แก้ปัญหาคุณภาพชีวิตให้คนในเมือง และอาจแก้ปัญหาเรื่องของการศึกษาให้ลูกเขาด้วย
เพราะงั้นมันไม่ใช่เรื่องของการมองว่าคนเสพยาต้องจำคุก อันนั้นก็เป็นไปตามมาตรการ แต่ผมอยากให้มองว่าปัญหาเหล่านี้จะสร้างพลังให้พวกเขารวมกลุ่มกันได้ยังไง ทำยังไงให้พวกเขาเปลี่ยนพฤติกรรมใหม่ แล้วสร้างงานใหม่ให้พวกเขายังไง มันเป็นประเด็นที่สำคัญมากกว่าการมองปัญหา แต่เราควรมองต่อไปว่าเดินต่อยังไง
คุณกำลังจะอธิบายว่ายาเสพติดเป็นปลายเหตุ ต้นเหตุคือความจน และคุณภาพชีวิตต่างหากใช่ไหม
ใช่ เวลาที่เขาเสพยาหรือกินเหล้ามันเหมือนกับทำให้หมดไปวันนึง และจริงๆ มันเป็นปลายทางมากๆ เราต้องไปดูว่าสาเหตุที่แท้จริงคืออะไร
ชวนมานึกถึงคำหนึ่ง เวลาฝรั่งเขามาเมืองไทย โดยเฉพาะกรุงเทพฯ หรือพัทยา เขาว่าไม่มาหา Sex ก็มาหา Drug คิดเห็นอย่างไรบ้างกับคำนี้ มองว่ามันจริงไหม
มันก็เป็นภาพจำแบบหนึ่งของคนนะ ซึ่งจริงๆ ทั้ง Sex และ Drug มันก็ไม่ได้มีแค่เมืองไทย มันมีทุกที่ แต่บางที่เขาอาจจะมี Red Zone หรือมี Free Town ที่อนุญาตให้ทำเรื่องแบบนี้ได้ ซึ่งมันอาจจะเป็นอุตสาหกรรมที่เติบโตในอนาคตแล้วกลายเป็น Soft Power ก็ได้ แต่ผมว่าเรามีอะไรมากกว่านั้น แต่ในอดีตเราไม่ได้เน้นด้านอื่นดีพอทำให้คนพูดถึงมุมนี้เยอะ ในกรุงเทพมันมีอะไรเยอะนะ มีวัดวาอาราม มีอาหารอร่อย มีร้านเก่าแก่ ผมว่ามันเป็นอัตลักษณ์ที่สามารถทำคู่ขนานกันไป
Sex กับ Drug มันก็เป็นไลฟ์ไสตล์นึง ซึ่งถ้าเราออกแบบมาตรการควบคุมดีๆ มันก็จะสร้างเศรษฐกิจให้กับประเทศแบบนึง แต่ว่าอัตลักษณ์อื่นก็สำคัญไม่แพ้กันครับ
ช่วยขยายความให้หน่อยได้ไหมครับ ที่ว่าควบคุมดีๆ นี่เป็นอย่างไร
หลายๆ เมืองก็มีนโยบายแตกต่างกัน บางที่ก็บอกว่าของพวกนี้ไม่ดีห้ามเลย แต่ผมคิดว่ามันห้ามยากนะ เพราะโลกมันเสรีขึ้นทุกวัน การปิดกั้นอาจยิ่งเป็นการกระตุ้นมากกว่า
ผมคิดว่ามันอาจจะเป็นเรื่องของการจัดสรรพื้นที่ หรือออกมาตรการที่ไม่ทำให้เกิดปัญหากับคนอื่นและทำให้อยู่ร่วมกันได้ อย่างในอัมสเตอร์ดัม เขาก็จะมี Red Zone หรืออย่างเดนมาร์กก็จะมี Free Town เป็นพื้นที่ที่คนเข้าไปดูดกัญชาได้แบบชัดเจน ผมคิดว่าเราอย่าไปมองแต่ข้อเสีย เพราะย่านเหล่านี้มันสร้างศิลปิน มันสร้างนักคิดสร้างสรรค์ให้เมือง
มันไม่ใช่เรื่องของการมองแบบสองขั้ว มีผิด-ถูก แต่มันเป็นการออกแบบ “เนื้อเมือง” ให้เข้ากับพื้นที่เข้ากับบริบท เหมือนกับเราปิดถนน บางเส้นเรายังเลือกปิดเลยเพราะจะได้เป็นถนนคนเดิน มันเหมือนกันเราต้องดูว่าเนื้อเมืองตรงไหนเหมาะกับทำอะไร อันนี้คือบทบาทของเมืองที่ต้องมาออกแบบเรื่องพวกนี้
ปัญหาที่ยากที่สุดของเรื่องนี้คืออะไร เพราะแค่เรื่องกัญชาก็เห็นแล้วว่าแบ่งเป็น 2 ฝ่ายชัดเจน
ปัญหาของกัญชาตอนนี้คือ กฎหมายลูกยังไม่ชัด แต่ดันไปออกกฎหมายใหญ่แล้วอนุมัติเลย ซึ่งถ้ากฎหมายลูกชัด ทางเทศบาลหรือ กทม. จะมีแนวทางหรือการปฏิบัติที่ชัดเจน แต่ตอนนี้มันกลายเป็นว่าให้ท้องถิ่นไปจัดการกันเอง ซึ่งมันทำให้เกิดปัญหาว่าเมืองจะเอายังไง
แต่ทาง กทม. ก็คุยกันละเอียด เราห้ามไม่ให้มีการใช้ในโรงเรียน ถ้าใครจะขายก็ขอความร่วมมือไม่ให้ขายรอบๆ โรงเรียน เพราะจะให้เด็กใช้ไม่ได้ แต่ยอมรับว่ารายละเอียดมันมีปัญหา ถ้าจะให้ดี รัฐบาลจะต้องออกกฎระเบียบให้ชัดเจนเลย แล้วก็การปฏิบัติของเทศบาลหรือท้องถิ่นเนี่ยมันอาจจะช่วยให้ง่ายขึ้น
เห็นว่า กทม. ออกมาตรการมาก่อนเพื่อนเลยในการควบคุมกัญชาในโรงเรียน แต่ถามจริงๆ คิดว่าป้องกันได้ไหม
คิดว่าป้องกันได้นะ แต่กลับบ้านนี่ก็ไม่รู้ เพราะมันเรื่องของครอบครัวแล้ว แต่ผมคิดว่าเราต้องให้ความรู้คนให้ชัด ผลเสียของกัญชาคืออะไร เพราะบางครั้งเราพูดถึงกัญชาแต่ข้อดีไง ซึ่งมันมีข้อดีจริงแต่ว่าข้อเสียมันก็มี ซึ่งตอนนี้ก็มีข่าวคนใช้กัญชาแล้วเสียชีวิต หรือมีผลในเชิงสุขภาพเยอะ ดังนั้น ผมคิดว่าเราควรจะรับข้อมูลให้ชัดเจน
แต่ว่าทุกคนมีสิทธิในร่างกายของตัวเอง สิ่งที่ กทม. ทำได้ในฐานะที่เป็นผู้ดูแลโรงเรียน 437 แห่งคือ เราประกาศชัดเจนว่ามีมาตรการปลอดกัญชา-กัญชง-กระท่อมในโรงเรียน แต่สุดท้ายมันก็สุดแล้วแต่ เพราะทุกคนมีสิทธิเสรีภาพในตัวเอง
ย้อนกลับไปตอนที่คุณทำ Once Again Hostel เดินออกจากย่านนั้นไปทางถนนราชดำเนิน ด้านหลังจะมีย่านที่เรียกว่า “ตรอกสาเก” ซึ่งมันเป็นย่านที่มีเซ็กซ์เวิร์กเกอร์ตามถนนอยู่มาก ในสายตาของคนที่เป็นผู้บริหารเมือง มองเซ็กซ์เวิร์กเกอ์ที่หากินตามท้องถนนอย่างไร
ทุกอาชีพมันมีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ แต่ในมุมของคนทั่วไปคำว่า ‘Inclusive’ มันก็สำคัญ คือเราจะออกแบบเมืองยังไงให้ทุกคนเท่ากันจริงๆ เพราะบางคนชอบยกกรณีปัญหาที่แถวโรงเรียนสตรีวิทยา ที่บริเวณนั้นมีคนไร้บ้านอยู่ แล้วทำให้เด็กนักเรียนรู้สึกไม่ปลอดภัย ในมุมผมเองมันคือโจทย์ว่าจะทำยังไงให้ทุกคนมีศักดิ์ศรีเท่ากันและรู้สึกปลอดภัยไปด้วยกันได้
มันอุดมคตินะ แต่ถ้าย้อนไป 100-200 ปี ผู้หญิงยังห้ามไปโรงเรียนอยู่เลย หรือในอเมริกาก็เคยมีช่วงที่มีห้องน้ำแยกสีผิว แต่ตรงนี้คือมันเป็นการเติบโตทางสังคม ซึ่งสื่อต้องเข้ามาช่วย ขณะเดียวกันรัฐก็ต้องช่วย ต้องไม่มีนโยบายที่กดทับเขา และถ้าเป็นแบบนั้น ผมเชื่อว่าวันนึงสังคมจะเข้าใจว่าคนมันเท่ากัน และคนที่เป็นผู้ร้ายอาจจะเป็นคนแต่งตัวดีก็ได้ ตรงนี้แหละที่เป็นการออกแบบเมืองและนโยบายที่ทำให้คนเท่ากัน และเราก็พยายามทำอยู่นะ
อย่างตรอกสาเกผมคิดว่าเป็นชุมชนนะ ไม่ได้มองเป็นคนเร่ร่อน ผมเคยเจอคนนึงที่เคยกลับบ้านแล้ว แต่ก็กลับมาอยู่ข้างถนน เพราะมันอยู่ไม่ได้ จิตวิญญาณเขาอยู่ข้างถนน มันมีคนแบบนี้จริงๆ เพราะงั้นก็ต้องมาออกแบบกันว่าจะทำยังไง ซึ่งตอนนี้เราก็มีนโยบายจะทำพื้นที่สวัสดิการของคนไร้บ้านให้มันดีขึ้น ทำให้สังคมยอมรับพวกเขามากขึ้น
ผมเห็นด้วยว่าคนไร้บ้านบางคนจิตวิญญาณเขาอยู่บนท้องถนนจริงๆ แต่ขยายความให้ฟังหน่อยได้ไหม นโยบายช่วยเหลือที่พูดถึง อะไรคือสิ่งที่พวกเขาต้องการในสายตาคุณ
ต้องยอมรับก่อนว่าบางที่ที่เห็นคนไร้บ้านมารวมกันเยอะๆ เพราะมันทำให้เขาสบายใจ ปัญหาของคนไร้บ้านมันมีทั้งเรื่องบ้าน งาน หรือเพื่อน แต่ต้องยอมรับตรงๆ เหมือนกันว่าการมาใช้พื้นที่สาธารณะมันทำให้เกิดมีปัญหาอื่นๆ ตามมา เช่น ขยะ หรือความเป็นระเบียบ
เราอาจจะต้องจัดพื้นที่ให้มันเป็นชุมชนจริงๆ ให้มีพื้นที่ชัดเจนหน่อย ซึ่งก็ต้องเป็นพื้นที่ที่เขาสบายใจนะ ต้องค่อนข้างเปิดกว้าง เพราะถ้าไปเรียนรู้อดีตอย่างนโยบายบ้านอิ่มใจ ซึ่งมันกำหนดว่าเขาต้องมานอนแบบเป็นบ้านถึงจะได้สวัสดิการ ได้อาบน้ำ ได้ของบริจาค เขาเลยไม่อยากมากัน แต่ถ้าเราเปลี่ยนใหม่เอาสวัสดิการนำ ไม่กำหนดว่าจะนอนก็ได้ไม่นอนก็ได้ เขาน่าจะสบายใจขึ้นไหม แล้วทาง กทม. ต้องดูแลจุดนี้ให้ดี ใครจะเอาของมาบริจาคก็มาตรงนี้ ใครต้องการแรงงานงานก็มาตรงนี้ แล้วจัด Job Fair สำหรับคนไร้บ้าน มันต้องทำพื้นที่แบบนี้ และทำแบบต่อเนื่อง
ทาง กทม. ได้เชิญคนไร้บ้านจริงๆเข้ามาประชุมด้วยไหม
มีนะ คนไร้บ้านเป็นนโยบายแรกๆ เลยที่ผมเริ่มดำเนินการ เดี๋ยวไม่พรุ่งนี้ก็มะรืนเขาจะมาที่ลานคนเมืองด้วย คงได้เจอกันอีก คิดว่าถ้าเป็นเรื่องเล็กๆ ก็ทำได้เลย แต่เรื่องการจัดสรรพื้นที่คงต้องรอหน่อย เพราะ กทม. ไม่ได้มีพื้นที่เยอะนะครับ ต้องไปขอความร่วมมือกับหน่วยงานอื่น แล้วพื้นที่นั้นก็ต้องใกล้งานและเป็นย่านที่เขาสบายใจด้วย เหมือนเวลาเราซื้อบ้าน เราไม่ได้ซื้อแค่เตียงใช่ไหม เราดูด้วยว่าย่านแถวนั้นเป็นไง ชอบไหม คนไร้บ้านก็เหมือนกัน เขาชอบหัวลำโพง เขาก็ไม่อยากจะไปไหน มันมีเหตุผลของเขา มันไม่ได้ง่ายนะเรื่องนี้ต้องดูรายละเอียดดีๆ ถ้าทำแล้วก็ต้องยั่งยืน ไม่ใช่ว่าทำแล้วอีกฝั่งมาขอคืนพื้นที่กลายเป็นภาระของผู้บริหารชุดใหม่อีก
จะมีการพูดคุยหรือคิดจะเปิดสนามหลวงกลับไปให้เป็นพื้นที่ให้คนไร้บ้าน หรือพื้นที่สาธารณะของประชาชนไหม
สนามหลวงเป็นพื้นที่ของสำนักพระราชวัง ถ้าทาง กทม. จะทำโปรเจคอะไรก็ต้องขอทางนั้น ซึ่งเราก็ทำงานร่วมกันครับ และที่ผ่านมาเวลามีงานเขาก็ค่อนข้างยินดีที่จะทำงานร่วมกับเรา ซึ่งสนามหลวงก็เป็นสะดือตรงกลางเมืองเลยนะ เดี๋ยวจะมีรถไฟใต้ดินอีก คงพัฒนากลายเป็นพื้นที่ที่มีศักยภาพมากในอนาคต แล้ว กทม. ต้องมาดูว่าจะทำอย่างไรให้มันบูรณาการมากขึ้น เป็นประโยชน์ต่อชุมชนมากขึ้น เป็นประโยชน์ต่อประชาชนมากขึ้น ต้องมาดูรายละเอียดกัน
ย้อนกลับไปนโยบาย ย่านโคมแดง (Red Light District) ที่พูดถึง คิดว่าเป็นไปได้ไหมที่จะมีขึ้นในระยะเวลา 4 ปีนี้
มันไม่ได้มีชื่อนโยบายที่ชัดเจนนะ แต่อาจจะเริ่มจากเปลี่ยนย่านให้มีอัตลักษณ์ชัดเจนก็ได้
อัตลักษณ์ของย่านไม่จำเป็นต้องเป็นประวัติศาสตร์อย่างเดียว อาจเป็นย่านที่มีความชัดเจนเรื่องเซ็กซ์ คิดว่าเราทำให้มันเป็นย่านนี้ไปเลยได้ เพราะใน กทม. ไม่ควรมีย่านซ้ำๆกัน ถ้าไปไหนก็เจอตลาดนัด คงจะน่าเบื่อใช่ไหม มันควรมีกิมมิค เช่น ย่านเกษตร ย่านท่องเที่ยวทางน้ำ ย่านกลางคืน ย่านอาหาร เพราะคนมันมีความหลากหลาย
ในเรื่องของ Red Light District อาจจะทำให้เป็นย่านนึงไปเลย แล้วออกกฎระเบียบที่ชัดเจน เพราะอย่างข้าวสารที่มันสร้างเศรษฐกิจมากนะ แต่ก็มีเรื่องเสียงรบกวนเหมือนกัน ต้องมาดูเรื่องพวกนี้ด้วย
น่าสนใจมาก ถ้าชวนคิดเร็วๆ คิดว่าย่านไหนเหมาะที่สุดที่จะเป็น Red Light District
ถ้าคิดไวๆ ข้าวสารก็ดูเป็นพื้นที่ที่ชัดเจนอยู่แล้ว เพราะเห็นได้เลยว่าหลังจากปิดประเทศ ถนนข้าวสารเป็นพื้นที่แรกๆ ที่ฟื้นตัว หรือแถวนานาก็มีศักยภาพเหมือนกัน ตอนรับตำแหน่งใหม่ๆ ผมก็ได้ไปตรวจกลางคืน ได้ไปดูหลายที่ที่ไม่เคยไป และ เออ มันดีเว้ย! แต่เราก็ต้องมาออกแบบกันต่อนะ อาจจะให้ย่านนี้เปิดร้านได้ดึกขึ้นไหม เพื่อให้สอดคล้องกับวิถีชีวิตกลางคืน เพราะมันก็มีคนที่เขาทำงานกะกลางคืนเยอะนะ แล้วจริงๆ กรุงเทพฯ มันไม่เคยหลับไหล มีแค่ช่วงโควิดที่ผ่านมาเนี่ยแหละ คิดว่านานา สีลม พัฒน์พงษ์ ข้าวสารมีศักยภาพนะ
ถนนข้าวสารเป็นจุดที่น่าสนใจ แต่ว่าจะมีข้อจำกัดอะไรไหมเพราะรอบด้านเต็มไปด้วยวัด วัง พระอารามหลวง
ขนาดตอนนี้มีข้อจำกัดก็ยังไปได้นะ เราก็ต้องมาดูว่ามันมีปัจจัยอะไรที่ผลักดันให้มันมาถึงทุกวันนี้ได้ แล้วอะไรเป็นความเสี่ยง แต่ที่สุด เราต้องดูว่าในมือเรามีอะไร เพราะให้สร้างย่านใหม่ มันยากไม่ควรทำ เราควรเอาย่านที่มีศักยภาพมาดูแล้วเอาความเสี่ยงมาตั้ง ไม่ใช่ผลักดันอย่างเดียวไม่สนใจอะไรเลย มันต้องดูควบคู่กัน แต่คิดว่าโอกาสน่าจะเยอะกว่านะ
พอพูดถึงเซ็กซ์เวิร์เกอร์ ทุกวันนี้กฎหมายก็ยังบอกว่าพวกเขาผิดกฎหมาย ปฏิเสธการดำรงอยู่ของพวกเขา มองว่ากรุงเทพฯ สามารถทำอะไรได้ไหม
เรื่องนี้ต้องไปผลักดันในเชิงกฎหมายใหญ่ด้วย แต่ว่าในมุมผมเอง ทุกอาชีพมีศักดิ์ศรี มีความเป็นมนุษย์เท่ากันหมด โอเค กฎหมายมันอาจจะยังไม่อนุญาต แต่เรื่องการมองคนให้เท่ากัน มันทำได้ตั้งแต่วันนี้
ทาง กทม. เอง เราเห็นคนเท่ากัน ไม่ได้รู้สึกว่าใครเป็นปัญหา คนเสพยาก็ไม่เสพได้ คนเคยทำผิดมาก็ไม่ผิดได้ ทุกคนมีความเป็นมนุษย์เหมือนกัน สำหรับเราไม่มีใครเป็นผู้ร้ายตลอด
ผมคิดว่า กทม. เองอาจคิดถึงความเสี่ยงอื่นๆ ที่ตามมาควบคู่ไปด้วย เช่น ปัญหาครอบครัว ปัญหาความยากจน มันมีผลลัพธ์บางอย่างที่ทำให้เซ็กซ์เวิร์กเกอร์ยังผิดกฎหมาย แต่ถ้าเราแตกชิ้นออกมาดูดีๆ มันไม่จำเป็นต้องเหมารวมขนาดนั้น อย่างกัญชาเรายังให้เสรีได้เลยทั้งๆ ที่มันมีข้อเสียตั้งเยอะ แล้วเราจะมองข้อดีของเซ็กซ์เวิร์กเกอร์บ้างได้ไหม ผมคิดว่ากัญชาเป็นตัวอย่างที่ดี ขณะที่มันมีทั้งดีทั้งเสีย เรายังสามารถผลักดันข้อดีมันออกมาได้เลย เพราะงั้นเราควรมองดูกันที่ข้อดีแล้วหาวิธีปิดจุดเสีย ออกมาตรการควบคุมต่างๆ อันนี้เป็นประเด็นที่ยังต้องถกเถียงกัน
พอพูดถึงเรื่องนี้ สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นบ่อยครั้งมากคือเรื่องการรีดไถหรือเก็บส่วย ทั้งจากเซ็กซ์เวิร์กเกอร์บนถนนหรือตามร้าน ในฐานะที่เป็นผู้บริหาร กทม. มีนโยบายหรือความตั้งใจแก้ปัญหานี้ไหม
อันนี้ต้องทำทันที ที่ผ่านมาทีม กทม. ได้ไปจับมือกับสถาบันต่อต้านคอรัปชั่นร่วมออกแบบมาตรการในเรื่องนี้ ซึ่งสิ่งหนึ่งที่คิดว่าช่วยได้เลยคือ เทคโนโลยี เพราะเวลาโดนรีดไถเนี่ย บางทีเรากลัวเราไม่รู้จะฟ้องใคร แต่ถ้าไม่ฟ้องก็ทำงานไม่ได้ ยกตัวอย่าง มันมีจุดผ่อนผันบางจุดที่เรียกว่าจุดเทา แล้วถ้าแม่ค้ายังโดนเทศกิจเรียกเก็บเนี่ย สามารถถ่ายรูปแจ้งได้เลยผ่านระบบที่ออกแบบมา แต่เมื่อก่อนรายงานทุจริตมันมีหลายขั้นตอนกว่าจะถึงมือผู้ว่าฯ มันนาน แต่ตอนนี้อำนาจมันอยู่ที่มือถือ มันเต็มมือมากขึ้นใช่ไหม
และการทุจริตเนี่ย ตอนนี้เรามีระบบ traffy fondue สมมติเราเจอความไม่ชอบมาพากลของเจ้าหน้าที่ ไม่ว่าจะเป็น กทม. ตำรวจ เทศกิจ หรือใครก็ตาม เราสามารถรายงานได้เลย แล้วระบบนี้จะปกปิดข้อมูลส่วนตัวเราด้วยเพื่อไม่ให้เราโดนสืบกลับมา ถ้าเกี่ยวกับตำรวจก็จะไปถึงสำนักงานตำรวจแห่งชาติเลย หรือถ้าเกี่ยวกับเทศกิจก็ไปที่สำนักเทศกิจเลย ผมคิดว่าแบบนี้จะช่วยให้คนที่โดนกระทำมีอำนาจมากขึ้น และทำให้สามารถไว้ใจ กทม. ไว้ใจคนที่บริหารได้มากขึ้น
เราจริงจังมากกับเรื่องนี้ เพราะมันทับถมในสังคมมามาก เราทำกันจนชินจนเป็นธรรมเนียมปฏิบัติ ดังนั้น เราต้องปฏิเสธเรื่องพวกนี้ แล้ววิธีที่ดีที่สุดคือ คืนให้อำนาจให้ประชาชนผ่านเครื่องมือแบบนี้
แล้วสำหรับคนที่สถานะคนที่มันเทาๆ อยู่แล้ว อย่างเซ็กซ์เวิร์กเกอร์ เขารายงานไปไม่โดนเล่นกลับคืนมาหรอ
ผมคิดว่าเรื่องนี้มันใหญ่เกินกว่า traffy fondue นะ มันต้องไปดูว่าเราจะแก้โครงสร้าง แก้กฎหมาย และต้องรณรงค์ยังไง เพราะถ้ามันโดนแบบนี้ไปเรื่อยๆ มันคงไม่ดีต่อทั้งใครทั้งนั้น แต่ผมคิดว่าถ้าเรารู้สึกไม่โอเคแล้ว ยังไงก็แจ้งไปก่อน
ก่อนจากกันขอวนกลับมาคุยเรื่องครอบครัวนิดนึง ตัวคุณเกิดและเติบโตที่นี่ ทำไมส่งลูกไปอยู่ จ.เลย
อ๋อ ไม่ได้ส่งไปนะ แต่เมียผมอยู่ที่นั่น แล้วตอนนี้เราเลี้ยงไม่ได้ เราทำงาน ก็ต้องให้อยู่กับเขาที่นั่น
แสดงว่าไม่ได้มีความคิดว่าจะให้เขาไปอยู่ที่ จ.เลย ในตอนแรก
จริงๆไม่ได้คิดอะไรเยอะนะ (หัวเราะ) ตอนแรกเราไปอยู่นู้นแล้ว และเข้ามาเพื่อดูธุรกิจเฉยๆ ไม่ได้คิดจะกลับมาอยู่กรุงเทพฯ แบบเต็มตัว แต่ไปมาๆ มันกลายเป็นงานประจำ เราไม่ได้คาดคิดไว้ทีแรก แต่เราก็เป็นคนกรุงเทพฯ อยู่แล้ว เราคุ้นเคยกับที่นี่ แต่เรื่องครอบครัวมากกว่าที่ต้องดูแล ต้องคิดว่าทำไงให้มันดีขึ้น
พอกลายเป็นคนที่ปักหลักสองจังหวัด ทั้งสังคมเมืองและสังคมชนบท มองเห็นว่ากรุงเทพฯ มีเสน่ห์ยังไงบ้าง
เวลาเราไปอยู่ อ.ภูเรือ จ.เลย เราอยากได้อะไรมันไม่ได้ได้ทันทีนะ อย่างเช่น วันนี้อยากกินอาหารญี่ปุ่น โอ้โห ต้องรอเข้าเมืองอะไรแบบนั้น แต่ถ้าอยู่กรุงเทพฯ อยากกินอาหารญี่ปุ่นแค่หยิบมือถือมาขึ้นมาสั่ง ได้กินแล้ว ผมว่าเสน่ห์กรุงเทพคือมันมีทุกอย่าง มันมีความหลากหลาย มันมีเพื่อน มีงาน มีเศรษฐกิจ ก็ถือว่าเป็นเสน่ห์ของเมืองใหญ่แล้วกัน
ถ้าจะทำกรุงเทพฯ ให้น่าอยู่ เราต้องเห็นว่าโอกาสก็คือเศรษฐกิจ ทำอย่างไรให้มันเป็นเมืองแห่งการเงิน (Financial District) ทำอย่างไรให้โอกาสเข้ามาในเมืองนี้แล้วกระจายสู่เมืองอื่น ทำให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองพี่ แล้วก็ทำให้เมืองมันมีความหลากหลายคนไทย ชาวต่างชาติ เพื่อสร้างโอกาสให้มากขึ้น
คำถามสุดท้ายแล้วครับ คุณอยากส่งต่อกรุงเทพฯ แบบไหนให้กับลูกตัวเอง
จริงๆ ไม่ได้คาดหวังอะไรกับลูกมาก แค่อยากให้เขามีชีวิตที่มีความสุข ไม่ต้องเก่งที่หนึ่งของห้องนะ แต่อยากให้เขาช่วยเหลือตัวเองได้ ทำอาหารเป็น มีสุขภาพแข็งแรง ผมเลยคิดว่าอยากจะทำให้มันเป็นเมืองแบบเรียบๆ เมืองที่ไม่ต้องแข่งขันเยอะ คนไม่ถูกกดดันให้เก่งมาก แต่ว่าทุกคนรู้สึกภูมิใจในเมืองนี้ เราอาจจะเป็นเด็กหลังห้องคนนึงที่รู้สึกว่าเมืองนี้มันไม่ได้กดดันฉัน อาจจะสอบผ่านบ้างตกบ้าง ซ้ำชั้นก็ได้ แต่ว่าก็ไม่มีใครด่าฉัน เมืองนี้ไม่ได้คาดหวังให้เราต้องฟิตต้องอะไร แค่สบายๆ ก็อยู่ได้ แต่นั่นแหละความเหลื่อมล้ำมันต้องน้อยลงนะ
บางทีเรามักได้ยินคำว่า ‘อยู่กรุงเทพแล้วมันเหนื่อย’ ผมเลยแค่อยากให้กรุงเทพมันเหนื่อยน้อยลง ช่วยกันได้มากขึ้น อาจมีสวนสาธารณะที่ดีขึ้น มีสวนใกล้บ้านขึ้น มีพื้นที่ที่มันฟรีมากขึ้น คนเข้าถึงได้ง่าย ไปฟังดนตรีได้ ไปเรียนก็ฟรี ไปไหนก็สบาย
มันเป็นความฝันแบบเรียบๆ นะ แต่ก็มีงานที่ต้องทำอีกเยอะ
