เมื่อวาน สหรัฐ สุขคำหล้า หรืออดีตสามเณรโฟล์คเพิ่งกล่าวบทลาสิกขา สละจีวรมาสวมกางเกงยีนส์และเชิ้ตขาวที่ไม่ได้สวมตั้งแต่เริ่มบวชเรียนตอนอายุ 12 ปี ซึ่งหนึ่งเหตุผลสำคัญที่ทำให้เขาตัดสินใจครั้งนี้คือ “การกดดันทางอ้อม” จากสำนักพุทธศาสนาและมหาเถรสมาคม
อดีตสามเณรบอกเสมอว่าตัวเองถูกกดทับจากปัญหาเชิงโครงสร้างความไม่เท่าเทียมของสังคมไทยมาโดยตลอด และถ้าย้อนความกลับไป มันก็ไม่ผิดจากความจริงนัก เพราะตั้งแต่เด็กเขาก็เผชิญความยากจนที่บังคับให้ละทิ้งความฝันในการเป็นนักฟุตบอล และจำใจเข้าสู่ทางธรรม เพื่อให้น้องสาวได้เรียนหนังสือต่อในโรงเรียนทั่วไป
ตลอด 9 ปีนับจากนั้น ความจำยอมก็เปลี่ยนเป็นความเลื่อมใส และความรู้ความสนใจก็แตกสาขากิ่งก้านจากหลักพุทธศาสนามาสู่แนวคิดสังคมศาสตร์ รัฐศาสตร์ และปัญหาการบ้านการเมือง ถึงที่สุดก็จับไมค์ขึ้นเวทีปราศรัย จนกลายเป็นหนึ่งในดาวปราศรัยที่หลายคนจับตาโดยเฉพาะในแง่มุมความสัมพันธ์ระหว่างศาสนาและอำนาจนิยม
แต่แสงสปอตไลท์ที่ฉายลงมาบนผ้าเหลืองก็เป็นทั้งพรและคำสาป ขณะที่บางคนชื่นชมเขาในฐานะ “พระแครอท” หรือผู้ปลดแอกทางศาสนา มหาเถรสมาคมและสำนักงานพุทธศาสนากับมองว่าเขาเป็น “แกะดำ” และมองเขาด้วยสายตาแปลกแยกตลอดมา จนกระทั่งเขาถูกแจ้งความดำเนินคดีกฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ หรือ ม.112 หลังเขาขึ้นเวทีปราศรัยให้กลุ่มนักเรียนเลวการคุกคามและความพยายามจับเขาสึกให้ได้ก็เริ่มเข้มข้นรุนแรงขึ้นอย่างชัดเจน
ก่อนที่แกะดำตัวนี้ของสำนักพุทธศาสนาจะละจีวร The MATTER ได้โทรศัพท์ไปพูดคุยกับเขาหลังทำวัดเย็นถึงอารมณ์ความรู้สึกในห้วงเวลานั้น อนาคตต่อจากนี้ รวมถึงความวิปริตที่เกิดขึ้นในสังคมสงฆ์ไทยซึ่งเป็นส่วนสำคัญที่กดดันให้เขาต้องสละผ้าเหลืองแล้วมาสวมยีนส์
*บทสัมภาษณ์นี้เกิดขึ้นวันที่ 9 พฤศจิกายน 2564 ก่อนสหรัฐสึกในวันที่ 10 พฤศจิกายน

ภาพจาก iLaw
พรุ่งนี้สามเณรจะละผ้าเหลืองแล้ว ตอนนี้รู้สึกอย่างไรบ้าง
ผมรู้สึกว่ากำลังก้าวไปสู่อีกโลกหนึ่งที่ผมไม่เคยคุ้นชินมาก่อน เราเป็นพระมาตลอด (9 ปี เริ่มบวชตั้งแต่อาย 12 ปี – ผู้เขียน) จนลืมความรู้สึกที่เราสวมกางเกงยีนส์ไปแล้ว เราก็ไม่รู้ว่าต่อไปข้างหน้าจะเป็นอย่างไร แต่ก็รู้สึกขอบคุณที่พุทธศาสนาให้อะไรกับผมเยอะมาก รวมถึงญาติโยมที่คอยใส่บาตรและให้ทุนการศึกษา
หลังจากที่มีข่าวจะสึก มีญาติโยมมาหาไหม
วันนี้ไม่มี แต่ 2-3 วันมานี้ผมไปหาเพื่อนที่ร้านอาหารในหมู่บ้าน เขาก็ถวายกับข้าวและนั่งคุยด้วย เขาก็ถามเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์กับการเมือง เรื่องของนายกฯ เป็นนอมินีหรือเปล่า และก็เล่าเรื่องปัญหาท้องถิ่น คือที่นี่มีอุตสาหกรรมขนหิน ขนดินแล้วพอรถขนของขับผ่านไป ฝุ่นมันก็คลุ้งทำให้หมู่บ้านเต็มไปด้วยควันสีแดง ถนนสึกหรอ และยังมีเรื่องราคาข้าวอีก หลายปัญหา
ถือว่าเณรเป็นเหมือนที่ปรึกษาให้ชาวบ้านเลยใช่ไหม ในช่วงเวลาที่ผ่านมา
ผมคิดว่าเขามองผมเป็นกระบอกเสียงมากกว่า เพราะเขาเห็นผมพูดในทีวี เลยมองว่าปัญหาที่เขาเผชิญอาจได้รับการพูดถึงในที่สาธารณะ เขาเลยฝากปัญหาแบบนี้ผ่านการเล่าสู่กันฟัง
ตั้งแต่ช่วงแรกๆ ที่มาบวชเป็นเณรจากวันนั้น ถึงวันนี้ที่ออกมาเคลื่อนไหวมองว่าตัวเองเปลี่ยนไปเยอะไหม
ผมว่าเปลี่ยนไปเยอะมาก แม้กระทั่งเพื่อนผมเองหรือคนที่รู้จักแบบห่างๆ เขาก็มองว่าผมไม่ใช่คนรุนแรงขนาดนี้ ผมเป็นพวกเจ้าระเบียบ เนิร์ดๆ เล่นเกม อ่านหนังสือมากกว่า แต่พอภาพที่ออกจากสื่อมันทำให้เราดูเป็นคนรุนแรงและไม่ฟังใครเลย ซึ่งมันก็มีส่วนระหว่างความจริงกับสิ่งที่ปรากฎในภาพสื่อ
ตั้งแต่มาอยู่ใต้ร่มกาสาวพัตร์ เณรเคยคิดไหมว่าตัวเองจะบวชไปถึงเมื่อไหร่
ไม่เคยคิดเลยนะ รู้สึกว่าผมเพียงอยากเรียนให้จบ แล้วดูแลครอบครัว ดูแลอาจารย์ที่สอนผมมา เช่น อาจารย์สมัยมัธยม หรืออาจารย์ที่ให้ที่พักในกุฏิ และคอยสอนวิชาต่างๆ ผมรู้สึกอยากทำแค่นั้นเลย ถ้าเป็น American Dream ความตั้งใจผมก็มีแค่นั้นเลย
ก่อนหน้านี้เคยวางแผนจะสึกไหม
ผมอยากบอกว่าอารมณ์จะสึกมันมาตลอดเวลาอยู่แล้ว ตั้งแต่ผมถูกไล่ล่าที่บ้านพักของนักกิจกรรมตอนไปประชุมหรือไปมาหาสู่เอง ผมก็เริ่มคิดว่าทำไมต้องเป็นภาระของคนอื่นด้วย ผมเลยเริ่มคิดเรื่องสึก เพราะมันน่าจะช่วยลดภาระคนอื่นได้
แต่พอเข้ามาใกล้จริงๆ มันใจหายมากกว่าที่จะบวชด้วยซ้ำ รู้สึกว่าเรายังไม่พร้อมรับความเปลี่ยนแปลงที่จะเกิดขึ้น เพราะมันไม่ใช่การสึกทั่วไป แต่มันเป็นการบังคับสึกทางอ้อมมากกว่า
อยากให้เล่าให้ฟังนิดนึง คำว่า “บังคับสึกทางอ้อม”
การบังคับสึกทางอ้อมมันมาหลายวิธี แต่ที่ผมเจอคือผมถูกกดดันโดยสำนักงานพุทธศาสนา รวมถึงมหาเถรสมาคม เพราะเขาเริ่มส่งคนไปคุกคามอาจารย์ คนที่ผมรู้จัก หรือมาหาผมเพื่อจะจับสึก ซึ่งมันเป็นสิ่งที่ผมไม่อยากให้เกิดขึ้นเลยที่คนรอบข้างโดนคุกคาม มันลำบากใจผมมากๆ อันนี้เป็นส่วหนึ่งที่ทำให้ผมอยากละสังขาร
ในระบบของมหาเถรสมาคม แต่ละวัดจะมีตำแหน่งพระวินยาธิการ หรือตำรวจพระทำหน้าที่ตามสำรวจสำมะโนครัวของวัดว่ามีพระกี่รูป ชื่ออะไรบ้าง อายุเท่าไหร่ แล้วช่วงเข้าพรรษา มันก็มีตำรวจกับสำนักงานพระพุทธเอารูปตอนที่ผมขึ้นปราศรัยไปให้ครูทั่วนครปฐม นนทบุรี กรุงเทพฯ ดู ทำให้ชีวิตผมเหมือนถูกจับจ้องตอลด รู้สึกอยู่ลำบากมาก เพราะถ้าพระวินยาธิการรู้เข้าจะแจ้งสำนักพุทธฯ มาจับผมสึก
ตรงนี้ก็มีอาจารสุลักษณ์และคนเสื้อแดงคอยช่วยเหลืออยู่ ผมรู้สึกว่าพวกเขาเหมือนเป็นพ่อเป็นแม่ผมเลย คอยให้ที่อยู่ ให้ข้าว หรือแม้กระทั่งเงินบริจาคที่ส่งมาให้โดยไม่คิดอะไรเลย
แสดงว่าที่ผ่านมากลายเป็นว่าเพื่อนพี่น้องทางการเมือง พึ่งพาได้มากกว่าคนในผ้าเหลืองเหมือนกัน
มันพึ่งพาได้คนละแง่ครับ อย่างคนในผ้าเหลืองที่เขาเห็นด้วยเขาก็ช่วยเหลือเรา แต่ก็เสี่ยงเพราะผลกระทบที่ตามามันหนักเท่าผมเลยนะครับ เช่น ถ้าถูกจับได้ว่าให้ที่พักพิงกับผม เขาอาจจะถูกขับออกจากวัด ซึ่งคนที่มาบวชเหมือนกับผมส่วนใหญ่เป็นลูกคนจน ไม่มีโอกาเข้าถึงการศึกษาเลยมาบวชเรียน การช่วยเหลือมันก็เลยน้อยกว่าคนเสื้อแดง
กับการตัดสินใจครั้งนี้ ไม่ว่าพระอาจารย์ หรือเพื่อนๆ สามเณร คิดอย่างไรกันบ้าง
เขาก็ไม่อยากให้สึกนะครับ (หัวเราะแห้ง) แต่เขาก็เข้าใจสถานการณ์ที่ผมเจออยู่ ผมคิดว่าพวกเขายอมรับการตัดสินใจของผม แต่อีกใจหนึ่งเขาก็ไม่อยากให้เราสึก อยากให้เราสู้ในรูปแบบสามเณรมากกว่า
เรียกว่าการตัดสินใจสึกครั้งนี้ มีแรงกดดันจากสำนักพุทธและมหาเถรสมาคม
ส่วนสำคัญเลยครับ ที่ทำให้ผมแทบจะไม่มีสังกัดอยู่ ผมถูกคุกคามจากโครงสร้างของอำนาจรัฐ

ภาพจากเฟซบุ๊ก Folk Saharat
ก่อนหน้านี้เณรถูกข้อหาหมิ่นประมาทพระสังฆราช เล่าให้ฟังนิดนึง เพราะเณรเคยบอกว่าข้อหานี้ไม่มีน้ำหนักพอ
มันเริ่มตั้งแต่ผมเคลื่อนไหวเมื่อปีที่ผ่านมา แล้วพอผมไปพูดว่า ทำไมพระที่เจิมปลายกระบอกปืนบนรถถังหรือภาพที่พระญาณสังวรองค์เก่าเจิมเรือจักรีนฤเบศรถึงไม่โดนจับสึก เขาเลยตั้งข้อหาหมิ่นประมาทพระสังฆราชกับผม โดยมีโทษจำคุก 1 ปี ปรับไม่เกิน 40,000 บาท
ผมก็ถามเขาว่าผมดูหมิ่นพระสังฆราชยังไง เขาก็ไม่ตอบ ผมเลยคิดว่าเขาอยากใช้ข้อหาหมิ่นพระสังฆราชเพื่อขับผมออกจากศาสนาจะได้หมดความรับผิดชอบในตัวผมสักที
แล้วตอนที่ผมถูกแจ้งข้อหา ม.112 ที่ สน.ปทุมวัน สำนักพุทธก็ส่งคนมาหาผม แต่เขาทำมติผิดคือ บอกว่าผมอยู่วัดดอนชัย ตำบลหยวน อำเภอเชียงคำ แต่จริงๆ ผมอยู่วัดสถาน ตำบลภูซาน อำเภอภูซาน จังหวัดพะเยา ผมก็บอกว่าไม่ใช่ผมไม่เชื่อฟัง แต่มติของ มส. มันผิด จะให้เจ้าอาวาสวัดดอนชัยมาเรียกผมกลับวัดได้ไง ผมอยู่วัดสถาน อำนาจมันข้ามกันไม่ได้
ตอนนั้นเขาก็อึ้ง ผมก็เลยบอกว่าพวกเขาทำมติผิด การดูหมิ่นสังฆราชต้องกลับไปเริ่มที่หนึ่งใหม่ ผมถามเขาว่าคุณจะเอากฎหมายที่เพิ่งเกิด 200 กว่าปีมาใช้กับผม แล้วเอาตีนเหยียบพระธรรมวินัยที่พระพุทธเจ้าบรรญัติไว้ 2,000 ปีหรอ ถ้าจะทำแบบนั้นก็ได้ เดี๋ยวเจอไลฟ์สด เดี๋ยวขอเรียกสำนักข่าวแป๊ปนึง (หัวเราะ) เขาก็เลยกลับไปทำมติใหม่ ผมบอกว่าทุกมติให้เขียนรายละเอียดด้วย เพราะบ้านเมืองยึดตัวบทกฎหมายเป็นที่ตั้ง และต้องรักษาสิทธิไว้ซึ่งสิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ และตามกรอบของพระธรรมวินัย ซึ่งเขาก็พยายามยามครับ ทำมติเริ่มตั้งแต่นับหนึ่งมาเลยจริงๆ
จนมาถึงวันนี้ เขาก็ยังตามดูผมตลอด ส่งคนมาดูที่วัดนู้นวัดนี้บ้าง เพื่อนผมก็เล่าวามีคนเอารูปมาให้ดูนะ หรือในมหาวิทยาลัยก็มีตำรวจหรือสันติบาลไปหา แม้กระทั่งที่บ้านและโรงเรียนสมัยมัธยมผมเองก็มีตำรวจเข้ามา

ภาพเจิมรถถัง
ต้องถามเณรตรงๆ เคยมีโอกาสได้คุยกับพระสังฆราชบ้างไหม
ยังเลยครับ ผมเคยคิดอยู่ว่าอยากเข้าไปสักครั้งเหมือนกัน แต่เพื่อนผมบอกว่าเณรไม่น่าจะเจอสังฆราชหรอก จะเจอสำนักงานพุทธจับสึกกก่อน (หัวเราะ)
จากทุกสิ่งที่เณรเผชิญจากสำนักพุทธและมหาเถรสมาคมเอง เณรมองกรณีที่เกิดขึ้นกับตัวเองว่ามันสะท้อนความบิดเบี้ยวของสังคมสงฆ์เราอย่างไรบ้าง
สังคมสงฆ์เราปกครองกันด้วย “สังฆะ” คือข้อตกลงหรือการตัดสินใจโดยที่มากกว่า 2 คนขึ้นไป ปัญหาคืออำนาจของมหาเถรสมาคมไม่เคยแยกเลยว่าฝั่งไหนบริหาร ตุลาการ นิติบัญญัติ (วินัยธร/ ธรรมธร) เรารวม 3 อำนาจให้มหาเถรสมาคมซึ่งมีแค่ 10 คนในการตัดสินใจปัญหาและการบริหารกิจการพระสงฆ์ทุกอย่างในประเทศ ที่สำคัญเราไม่ได้เลือกเขามาด้วย เขามาจากการแต่งตั้งของพระมหากษัตริย์
ส่วนสำนักพุทธฯ ผมมองว่าเขาเป็นเหมือน “ย่าม” คือบอกว่าพระห้ามใช้เงิน แต่สำนักพุทธฯ ก็เก็บเงินให้พระใช้ เหมือนพระบอกว่าไม่รับตังค์นะ แต่เอาไปฝากที่เด็กวัดละกัน ในความเป็นจริงใครก็รู้ว่าพระจับเงิน แต่สังคมไทยโดยเฉพาะฝั่งอนุรักษ์นิยมยอมรับเรื่องนี้ไม่ได้ ทั้งที่เวลาเราไปทำบุญวัดทั่วไป เราก็จ่ายเงินซื้อธูป เทียน ให้พระสวดก็ยังต้องใส่ซอง มันไม่ทุนนิยมตรงไหน มันไม่พุทธพาณิชย์ตรงไหน ผมไม่เข้าใจ
ผมอยากให้เรายอมรับความจริงว่าวัดทุกแห่งเป็นทุนนิยมหมดเลย ดั่งที่เห็นจากเงินบริจาคหรือเงินผ้าป่า แต่พอเราไม่เก็บภาษีวัดให้เหมือนองค์กรนิติบุคคล วัดเลยกลายเป็นองค์กรสีเทาหากินกับความเชื่อไปวันๆ และทำให้องค์กรสงฆ์กลายเป็นที่ให้คนมาบริจาคเพื่อลดภาษี
และพอมองในภาพรวม วัดก็เป็นธุรกิจครอบครัวคือ ลูกหลานของเจ้าอาวาสมาอยู่ในวัดหมดเลย มันมีคำว่า ”สายโลหิต ศิษย์ข้างเคียง เสบียงหลังวัด” สายโลหิตคือใครเป็นญาติเจ้าอาวาสก็มาอยู่วัด มาทำงานขับรถ เช่าบ้านข้างวัด หรือเป็นหลานเจ้าอาวาสก็ให้บวชเป็นเลขาฯ คอยจัดคิวกิจนิมนต์ หรือจัดสรรผลประโยชน์ภายในวัด
ผมไม่เคยได้ยินเรื่องแบบนี้เลย เล่าให้ฟังอีกนิดนึงนะครับ
ได้ครับ ศิษย์ข้างเคียงหมายถึงพระจะมาอยู่กรุงเทพฯ ได้ คุณต้องมาจากที่ที่เดียวกับเจ้าอาวาส เช่น วัดเบญจมบพิตรดุสิตวนาราม เขาจะเรียกกันว่าวัดคนเหนือ เพราะเจ้าอาวาสเป็นคนเหนือ หรือเมื่อก่อนวัดสุทธิวรารามก็มีแต่คนใต้ เพราะเจ้าอาวาสเป็นคนใต้ มันก็เป็นแบบนี้ เปิดโอกาสให้แต่คนสำนักเดียวกันเข้ามาอยู่
เรียกภาษาบ้านๆ ว่า “เล่นพรรคเล่นพวก” ได้ไหม
ได้เลยครับ อย่างเสบียงหลังวัดคือคนที่มีผลประโยชน์ร่วมกันกับวัด คือวัดเป็นสถานที่เลี่ยงภาษีสำหรับลูกศิษย์ที่สนิทกับวัด โดยวัดจะออกใบอนุโมทนาบัตรให้สำหรับคนที่บริจาคเงิน และเขาจะเอาไปยื่นเลี่ยงภาษี ซึ่งบางวัดก็เขียนให้โดยที่ไม่มีการบริจาคจริงๆ
ตอนนี้มันอาจจะดีขึ้นมากแล้วนะครับ แต่สมัยก่อนเป็นแบบนี้จริงๆ คือใบอนุโมทนาบัตรออกให้มั่วซั่วมาก คนที่อยากได้ก็เขียนตัวเลขลงไปเองเลย แล้วรอให้เจ้าอาวาสเซ็น

ภาพจากเฟซบุ๊ก Folk Saharat/ อุเชนทร์ เชียงแสนถ่าย
การที่เราไม่ยอมรับว่าตัวเองเป็นพุทธพาณิชย์ มันมีปัญหาตามมาอย่างไรบ้าง
ผมมองว่าศาสนามันกลายเป็นสารตั้งต้นในการสร้างระบบอุปถัมภ์ คืออย่าลืมว่าเมื่อก่อนวัดเป็นสถานศึกษา และคนที่จะรับราชการได้ต้อง “เรียนนวโกวาท (คำสั่งสอนพระใหม่ – ผู้เขียน)” ที่วัดมาก่อน บวกกับค่านิยม ”สายโลหิต ศิษย์ข้างเคียง เสบียงหลังวัด” ทำให้ระบบมันขยายต่อกันเป็นทอดๆ ซึ่งสมัยก่อนคนที่จะเรียนในวัดก็เป็นลูกท่านหลานเธอทั้งนั้น ต่อมาภายหลังจึงเริ่มมีการเอาญาติตัวเองในต่างจังหวัดมาเรียนในวัดกรุงเทพฯ มาเป็นเด็กวัดบ้าง ไพร่ในวัดบ้าง
ซึ่งมันมีทฤษฎีของ ปิแอร์ บูดิเยอต์ (Pierre Bourdieu) มนุษย์เรามีธรรมชาติที่เท่ากันหมด แต่พอถูกบ่มเพาะด้วยสภาพแวดล้อม เราเลยกลายเป็นคนแบบนั้น เช่น คนอีสานชอบกินเผ็ด คนกรุงเทพฯ ติดหวาน พอเราอยู่อีสานเลยกลายเป็นคนกินเผ็ดโดยปริยาย
พรุ่งนี้สามเณรวางแผนไว้อย่างไรบ้าง (วันที่ 10 พฤศจิกายน 2564 ที่สัมเณรจะสึก)
ผมจะสึกประมาณบ่ายสามครับ เลยคิดว่าจะใช้ชีวิตปกติคือ ดูแลสมเณรที่โรงเรียนเก่าที่ผมเคยเรียน ถ้ามีคาบไหนที่ว่างสอนได้ก็จะสอน และจะไปหาตาและยาย ผมรู้สึกว่าเราควรใช้ชีวิตให้ปกติในสังคมไม่ปกติ (หัวเราะ)
ส่วนแผนระยะยาวผมคิดว่าจะไปทำเรื่องสหภาพแรงงาน
มีอะไรกังวลไหมกับการตัดสินใจครั้งนี้
ไม่ได้กังวลมากมายครับ ผมแค่กังวลว่าจะเอาตัวรอดในโลกข้างนอกเหมือนพี่ได้ไหม (ก็แทบแย่เหมือนกันครับเณร – ผู้สัมภาษณ์โต้ตอบ) ผมอยู่ในคอมฟอร์ตโซนของตัวเองมา 9 ปีแล้ว แต่มันก็ถือว่าเป็นโอกาสดีมากเลย เพราะพระพุทธเจ้าสอนเรื่องความเปลี่ยนแปลงและความไม่แน่นอนอยู่แล้ว อดีตก็ผ่านมาแล้ว อนาคตก็ยังมาไม่ถึง เราทำปัจจุบันให้ดีที่สุดก็พอแล้ว ไม่ต้องไปคิดถึงอะไรที่ยังมาไม่ถึง
แต่ยังเคลื่อนไหวอยู่แน่นอนใช่ไหม
ใช่ครับ แต่คำนี้ทำให้ผมก้าวไม่ออกเหมือนกันนะ เพราะยายพูดกับผมคำนึงบอกว่า “เคลื่อนไหวได้ แต่ขอใบปริญญาให้ครอบครัวยายก่อนได้ไหม” คำพูดนี้ทำน้ำตาผมไหลเลย เพราะถ้าผมจบมหาวิทยาลัยจะเป็นคนแรกของครอบครัวเลย ผมก็เลยคิดว่าเรื่องเคลื่อนไหวมันจะต้องเต็มที่หลังจากผมได้ปริญญาก่อน ซึ่งตอนนี้ก็เหลือแค่วิทยานิพนธ์แล้ว
แล้วน้องสาวว่าอย่างไรบ้างกับการตัดสินใจครั้งนี้ เพราะเมื่อครั้งที่สามเณรยอมบวชก็เพราะอยากให้น้องได้เรียนหนังสือ
น้องเห็นด้วยกับการตัดสินใจของผม เพราะสิ่งที่ทั้งผมและน้องยอมไม่ได้คือ อย่าให้มีอะไรเกิดขึ้นกับครอบครัวเด็ดขาด ก็เลยคิดว่าต้องทำอะไรสักอย่างเพื่อลดแรงเสียดทานตรงนี้ด้วย
มองว่าหลังจากนี้ถ้าเรียนจบแล้วกลับมาเคลื่อนไหว สถานะที่เปลี่ยนไปจะส่งผลกับการเคลื่อนไหวไหม
ผมว่ามันดีกว่าเดิมนะ แต่ผมไม่อยากให้คนจำผมขนาดนั้น ผมอยากทำงานที่คนไม่ทำมากกว่า อย่างคนปราศรัยก็มีเยอะอยู่แล้ว ผมเขียนแค่คำปราศรัยให้คนที่อยากพูดขึ้นไปพูดก็ได้ แต่งานเบื้องหลังอย่างการจัดตั้งแรงงานที่ต้องปิดทองหลังพระกว่าจะสุกงอม มันก็ต้องใช้เวลา
ผมคิดว่าไปถางหญ้าที่ไม่มีคนถาง มันก็ดีเหมือนกันนะ สำหรับหญ้าที่เตียนแล้วก็ไม่รู้ว่าถางทำไม ประเด็นเรื่อง 112 คนก็พูดเยอะแล้ว แต่การจัดตั้งสหภาพแรงงานยังไม่ค่อยมี และผมอยากเห็นมากกว่า

ภาพจากเฟซบุ๊ก Folk Saharat
พูดถึง ม.112 เณรยังมีคดีนี้ติดตัวอยู่เลย มองว่าหลังจากสึกแล้วจะมีผลกระทบอย่างไรกับคดีไหม
ผมว่าน่าจะมีส่วน เพราะถ้าผมเป็นพระอยู่เขาอาจยังเกรงใจ และกระแสมันแรงมากตอนที่ผมโดน ม.112 ในชุดจีวร แต่ถ้าผมโดนในชุดคนทั่วไป มันอาจทำให้คนรู้สึกเฉยๆ เพราะว่าเพนกวิน – พริษฐ์ ชิวารักษ์, รุ้ง – ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล หรือเบนจา อะปัญก็โดนกันหมดแล้ว
ผมว่ามันไม่เกี่ยวเลย ไม่ว่าคุณอยู่สถานะไหน คุณก็ไม่ควรชินชากับเรื่องที่ไม่ปกติ มันเป็นคอมมอนเซนส์ที่เราควรู้ว่ามันไม่ปกติที่เราอยู่กันแบบนี้ อย่างเพนกวินขังจะ 90 วันแล้วนะ คุณยังรู้สึกปกติอยู่อีกหรอ
ตลอด 9 ปีที่อยู่ในผ้าเหลือง สามเณรได้เรียนรู้อะไรจากพุทธศาสนามากที่สุด
สิ่งที่ผมเรียนรู้จากพุทธศาสนามากที่สุดคือ ความเป็นคน เพราะวัดที่ผมอยู่ไม่ได้มีแค่คนภาคเหนือ แต่มีคนม้ง ชาวมูเซอ ซึ่งคนที่นี่ไม่ยอมรับคนเหล่านี้เป็นคนด้วยซ้ำมาเรียนด้วย
เพื่อนผมคนนึงเป็นชาวม้งมาบวชเรียน แต่พอปิดเทอมเวลาเขากลับบ้าน เขาจะถอดจีวรไว้บนหัวและแต่งชุดม้งไปเล่นน้ำ (หัวเราะ) หรือไปช่วยพ่อแม่แบกข้าวโพด ไปหาปลา ซึ่งมันผิดในหลักการพุทธศาสนาแน่ๆ แต่เราก็ต้องกลับมาคิดนะว่าถ้าเขาไม่ทำแบบนี้ ครอบครัวเขาจะกินอะไร
เรายังเห็นปัญหาที่คนบวชเรียนเพราะความจนเยอะมาก ผมอยากให้คนกลุ่มนี้ได้มีสัญชาติไทยเหมือนกับผม ได้เรียนฟรี 15 ปีเหมือนกับผม ฟรีแบบไม่ต้องเก็บค่าเทอม ค่าบำรุงการศึกษา ให้เขาเดินตัวเปล่ามาเรียนได้เลย ไม่ต้องแบ่งเรื่องของชนชาติ เชื้อชาติกัน
อีกเรื่องหนึ่งคือ ประเทศไทยจะมีวาทกรรม “เมืองไทยเมืองพุทธ” แต่เรายังมองว่าอิสลามเป็นภัยคุกคาม ผมมองว่าอิสลามเป็นคนน่ารักและสะอาดมาก ถ้าคุณไปรู้จักกับเขาเนี่ย เขาจะไนซ์กับคุณมาก เพียงแต่ต้องเปิดใจ มองมุมใหม่ เปิดภาพใหม่ที่เราไม่เคยคิดเคยฝัน ลองรับกับความแตกต่างหลากหลายดู
เมื่อวานผมดูข่าวที่เด็กไปชูสามนิ้วให้กลุ่มสนับสนุน ม.112 หน้าหอศิลป์ ผมก็คิดถึงเรื่องหลักการความอดทนอดกลั้นต่อความคิดเห็นที่แตกต่าง เพราะตอนนั้นคนที่ชุมนุมพูดคำนึงออกมาว่า “คุณไม่รู้จักเคารพสิทธิของผู้อื่นเลยหรอ ?” ซึ่งผมคิดว่าเด็กคนนี้เคารพแล้ว เพราะถ้าไม่เคารพ เขาอาจจะดึงป้ายออกหรือไปต่อยหน้าคุณแล้ว แต่เขาเลือกชูแค่สามนิ้วให้เห็นว่าคุณมีความอดทนอดกลั้นต่อเด็กคนนั้นไหม
ผมสอนเณรตลอดว่าหลักการประชาธิปไตยไม่ได้มีแค่เรื่องสิทธิเสรีภาพ แต่มันมีหลักการอดทนอดกลั้นต่อความคิดที่แตกต่าง ถ้าเสื้อผ้าเน่าเหม็นเราด่าเขาไปเถอะ แต่เรื่องของความคิดทางการเมืองเราควรพูดคุยกันได้ แค่อย่าเหยียดกันก็พอ
แนวคิดเรื่องความอดทนอดกลั้น มองคนเท่ากันมันสอดแทรกอยู่ในคำสอนของพุทธศาสนาด้วยหรือเปล่า
ผมมองว่ามันสอดคล้องกับทุกศาสนาเลย อย่างพุทธบอกให้เอาใจเขามาใส่ใจเรา เห็นค่าคนอื่นเท่ากับเรา อย่างอิสลามกับคริสต์บอกมนุษย์เราเป็นรองแค่พระเจ้า รวมถึงคำสอนของคริสต์เองที่บอกให้รักเพื่อนบ้านเหมือนรักตัวเอง มันเป็นหลักการว่าเราต้องมี empathy ต่อกัน ถึงแม้เพื่อนบ้านของเราจะมีความคิดเห็นทางการเมืองที่ต่างกัน แต่เราจะไม่ไปตบหน้าเขาแน่นอน
หรือกระทั่ง จงกลัวตัวเอง หรือ อัตตาหิอัตโนนาโถ กรรมใดใครก่อ กรรมนั้นย่อมคืนสู่ตน คือมนุษย์มีทั้งด้านดีรู้จักการให้ รู้จักความรักหลายรูปแบบ แต่ก็มีด้านเลวร้ายมีโลภ โมโห โทโส เราต้องตระหนักถึงที่เป็นปีศาจและควรยับยั้งชั่งใจด้านนี้ไว้ และฝึกแต่ด้านที่เราเห็นใจเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน เพราะหลักใหญ่สำคัญคือ ถึงแม้เราจะแตกต่างกันยังไง เราจะไม่ฆ่าและทำร้ายกัน
คิดว่าจะคิดถึงสิ่งใดมากที่สุดหลังสึกไปแล้ว
ผมคิดถึงการบิณฑบาต เพราะเวลาผมบิณฑบาตผมจะไม่ได้เจอแค่คนรวย แต่จะเจอคนข้างถนนที่ใส่บาตรให้กับผม มันกระตุ้นผมทุกครั้งว่าสิ่งที่เราทำน่ะมันถูก แล้วมันถูกต้องแล้วที่จะเปลี่ยนแปลงโครงสร้างไม่ให้คนเหล่านี้อยู่อย่างอดยาก
ผมรู้สึกว่าถ้าขาดการบิณฑบาตไปแล้ว มุมมองปัญหาและความตั้งใจหาวิธีแก้อาจจะน้อยลง
แล้วตลอดช่วงเวลา 9 ปีที่ผ่านมา มีอะไรที่ไม่เมคเซนส์ที่สุดในสังคมสงฆ์บ้านเรา
สิ่งที่ไม่เมคเซนส์เลยคือ ศาสนาพุทธสอนให้คนมาพิสูจน์หลักธรรมของพระพุทธเจ้า แต่ประเทศไทยกลับมีคำนึงของพระยาอนุมานราชธนที่พูดว่า
“ไม่เชื่ออย่าลบหลู่” ทำให้พอเราตั้งคำถามต่อปัญหาไม่ว่าศาลเจ้าที่ ต้นไม้ตะเคียน หรือกระทั่งพุทธพาณิชย์ มันจะตามมาด้วยคำนี้ ซึ่งมันไม่นำไปสู่ข้อถกเถียง หรือนำไปสู่คำตอบเพื่อปัญญาใดๆ เลย
แต่คำเต็มๆ ครูใหญ่เคยบอกผมว่า “ไม่เชื่ออย่าลบหลู่ ไม่รู้อย่าดูแคลน” แต่พอเวลาชนชั้นปกครองใช้ เขาก็ตัดเหลือแค่ประโยคด้านหน้า มันเป็นตลกร้ายที่ผิดปกติมากในสังคมไทย โดยเฉพาะเมื่ออาจารย์สังคมพูดประโยคนี้ขึ้น

ภาพจากเฟซบุ๊ก Folk Saharat
ประโยคนี้มีส่วนทำให้ศาสนาบ้านเราถดถอยด้วยไหม แล้วในมุมมองของเณรมีสาเหตุอื่นอะไรอีกบ้าง
เวลาเขาบอกว่าพระสงฆ์ไม่ยุ่งกับการเมือง หรือพระสงฆ์เป็นกลางทางการเมือง แต่อย่างเหตุการณ์สังหารหมู่ปี 53 คนตายกลางเมืองแบบนี้ นักบวชกลับไม่ออกมาพูดอะไรกันเลยหรอ ทั้งที่ศาสนาพุทธศีลข้อ 1 เลยคือ ปาณาติปาตาเวรมณี ไม่ฆ่าสัตว์ตัดชีวิต
หรือสังฆราชที่พอจะเป็นกระบอกเสียงต่อนายกฯ ก็กลับไม่พูดอะไรเลย ทั้งที่มีคนถูกยิงในวัดปทุมฯ ด้วยซ้ำ สำหรับผมคำว่าเป็นกลางทางการเมืองมันคือการยืนข้างผู้กดขี่ และที่คุณทำอยู่ไม่ต่างจากคนสวิตเซอร์แลนด์ คนสวีเดนที่ปล่อยให้ค่ายกักกันของนาซีถูกตั้งอยู่ในประเทศตัวเองเลย
มันไม่ใช่แค่ตำรวจ คฝ. หรือคนที่แจ้ง ม.112 กล่าวหาคนอื่น แม้กระทั่งพระสงฆ์ตัวเองเป็นคนสอนเรื่องจริยธรรม หลักการศีล 5 ความดี-เลว แต่พอมีปัญหาขึ้นมาจริงๆ คุณกลับไม่ออกมาพูดอะไร ผมคิดว่าต้องพิจารณาตัวเองใหม่ได้แล้วนะว่าคุณยังมีคุณค่าอยู่ไหมในสังคมไทยที่ก้าวหน้าไปแล้ว
ตลอด 9 ปีที่ผ่านมา อยากให้เณรช่วยนิยามแก่นของศาสนาพุทธให้หน่อย
เรื่องของ “อนัตตา” ครับ ความไม่เที่ยงของสรรพสิ่ง ทุกสิ่งล้วนเปลี่ยนแปลง สมมุติว่าผมตายไปแล้ว ร่างกายผมที่ถูกฝังลงในดินจะเป็นปุ๋ยเลี้ยงต้นไม้ต่อ แล้วต้นไม้อาจกลายเป็นขอนไม้ เป็นเก้าอี้ หรือสิ่งประดิษฐ์รูปแบบใหม่ที่เราไม่เคยเห็น คือสรรพสิ่งถูกเปลี่ยนแปลงและเราต้องยอมรับต่อการเปลี่ยนแปลง เพราะสุดท้ายมันคือสิ่งที่ไม่มีอยู่แล้วตั้งแต่แรก มันไม่มีตัวตนเรา ไม่มีอัตตาแต่แรก มันเปลี่ยนแปลงและกลายเป็นส่วนอื่นๆ ของธรรมชาติ มันวนเวียนอยู่แค่นี้แหละ
แนวคิดนี้เกี่ยวข้องกับการเมืองยังไงบ้างไหม
มันแปลว่าไม่มีระบบไหนหรอกที่มั่นคงถาวร ระบบประชาธิปไตยแบบทุนนิยมเสรีนิยมคนเยอรมนีก็ไม่เอาแล้ว เขาหันไปหาสังคมนิยมที่มีรัฐสวัสดิการ ศึกษาฟรี รักษาฟรีถ้วนหน้า เพราะมันทำให้คนฉายศักยภาพได้มากขึ้น ไม่ต้องแข่งกันแบบมือใครยาวสาวได้สาวเอา หรือแม้กระทั่งจีนที่เป็นคอมมิวนิสต์ก็เปลี่ยนแปลงเป็นทุนนิยมซ่อนรูปแล้ว
เห็นเณรพูดเรื่องการเปลี่ยนแปลง แล้วเรื่องนรกสวรรค์เณรไม่เชื่อหรอ
หลักการของพุทธ เรามีสิ่งที่เรียกว่าขันธ์ 5 คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ รูปคือร่างกายของเรา สัญญาคือช่องรับประสาท ตา หู จมูก วิญญาณคือช่องผ่านประสาท เป็นสายพานที่ต่อระหว่างจิตกับสิ่งที่รับรู้ ผมกำลังบอกว่าร่างกายเราเหมือนกล้องที่ไม่มีความรู้สึกเวลาถ่ายแมว แต่เวลาเราดูรูปมันจะมีจิต มีอามณ์ที่บอกว่ามันสวย ไม่สวย น่ารัก หรือหน้ากวนตีนจังเลย คือมันเป็นสายพานของวิญญาณมากกว่าที่ไปกระทบกับจิต
จากการตีความทางปรัชญาของผม เวลามนุษย์ตาย มนุษย์ทิ้งแค่ขันธ์ 5 แต่จิตมันไม่สลาย มันจะไปคล้ายกับปรัชญาของฮินดูที่ดวงจิตจะออกจากร่างไปรวมกับอัตตามัน ปรัตมาตรมัน หรือดวงวิญญาณใหญ่หรือที่เรียกว่า “พระเจ้า (God)”
เณรยังเชื่อในเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดไหม
ผมเชื่อในอีกแบบนึง ผมเชื่อเรื่อง ชา-ติ (การเกิด) ในอีกแบบนึงคือ เขามักบอกว่าที่เราจนเพราะทำบุญมาน้อย หรือเราเกิดมาเป็นกระเทยเพราะไปนอกใจสามีหรือภรรยา แต่ผมอยากอธิบายความคิดด้วยการยกตัวอย่างกฎหมายที่ดิน เช่น เมื่อ 2,500 ปีก่อน ที่ดินผมอยู่ใกล้น้ำ ขณะที่พี่อยู่ไกลน้ำ เวลาพี่ทำนา พี่ก็สู้ผมไม่ได้ และพอพี่ส่งต่อชาติกำเนิดให้ลูกหลาน อีกกี่ชาติก้สู้ที่ดินผืนของผมไม่ได้
สมัยก่อน เขาผลิตข้าวเพื่อการยังชีพ แต่ตอนนี้ชาวนาปลูกข้าวเพื่อขายด้วย แล้วมันจะเท่ากันได้ยังไง เมื่อที่ดินของเราบางที่ใกล้น้ำ บางที่ไกลน้ำ มันต่างตั้งแต่ต้องเช่าเครื่องสูบน้ำมาวิดน้ำในที่ผมแล้ว แล้วผมจะรวยเท่าพี่ได้อย่างไร ผมเลยคิดว่าคนมันไม่ได้ขยันทำกรรมชั่วหรอก มันเป็นเพราะชาติกำเนิดมันส่งต่อแบบนี้มากกว่า
แล้วพอมีสิ่งที่เรียกว่าศาสนาเกิดขึ้น มันกลับมีคำอธิบายว่าที่เราเกิดมาจนเพราะขี้เกียจ หรือมีบาปกำเนิดที่มากกว่าคนอื่นคนอื่น มุมหนึ่งมันก็เหมือนยาฝิ่น แต่ถามว่าเวลาถอนฟันถ้าไม่ใช้ยาฝิ่นเลย มันก็ไม่ได้ใช่ไหม เราอยากรู้สึกว่ามีใครปลอบประโลมเราเวลาที่ได้รับความเจ็บปวด
ศาสนาเป็นยาฝิ่นที่ใช้มอมเมาประชาชน แต่เราจะใช้ยังไงเพื่อแก้เฉพาะจุด ทำยังไงเพื่อใช้ถูกที่ถูกทางของมัน
หลังจากที่สึกแล้ว มีแผนจะขับเคลื่อนเรื่องศาสนาอย่างไรบ้างไหม
ผมอยากทำสภากาแฟ อยากจัดงานเสวนาเผยแพร่ความรู้ให้กับเณร และอยากสนับสนุนให้เณรสอบเข้าธรรมศาสตร์และ มหิดลได้เยอะมากที่สุด เพื่อเปลี่ยนแปลงความคิดของคนในวงการสงฆ์
และอยากสนับสนุนให้พระเณรเป็นผู้บันทึกประวัติศาสตร์ความเปลี่ยนแปลงในท้องถิ่น อย่างในชุมชนผมมีเณรคนหนึ่งที่ชอบสังเกต เวลาเลือกตั้งเขาก็เห็นว่าเบอร์นี้มีนามสกุลใหญ่ มีฐานเสียงเยอะ และมีนโยบายทำอะไรบ้าง เขาก็บันทึกเรื่องเหล่านี้มาแล้วเล่าให้ผมฟัง
ผมรู้สึกว่ามันเป็นประโยชน์มากถ้าเราสนับสนุนให้พระเณรจดบันทึก “พงศาวดารชุมชน” แบบนี้ เพราะว่าวัดเป็นหัวคะแนนให้นักการเมืองอยู่แล้ว เวลาเขามาก็ทำบุญทีก็ทำเก้าวัด และถ้ามีคนจดบันทึกได้ มันก็คือประวัติศาสตร์ชิ้นเล็กชิ้นน้อยท่ีจะประกอบให้เห็นภาพใหญ่ของการเมืองมากที่สุด ผมคิดว่าจะขับเคลื่อนประเด็นนี้ ให้พระเป็นบาทหลวงปาเลอกัวซ์ (ฌ็อง-บาติสต์ ปาเลอกัวซ์ ขุนนางฝรั่งสมัยรัชกาลที่ 4 – ผู้เขียน) ให้ได้ในการจดบันทึกชีวิตประจำวัน
ในเรื่องโครงสร้างที่เป็นอยู่ของสงฆ์ตอนนี้มีอะไรที่น่าเปลี่ยนแปลงไหม
ควรยกเลิกกฎหมายทุกฉบับที่เกี่ยวข้องกับศาสนา และทำให้รัฐของเรากลายป็นรัฐโลกวิสัย แล้วธรรมยุทธอยากจะให้มหาเถรปกครองก็ปล่อยไป หรือมหานิกายจะมีสังฆสภาที่ยึดกับธรรมวินัยก็มีไป เป็นธรรมชาติของใครของมัน ถ้าชอบแบบเจ้าก็ปกครองแบบเจ้าไป ถ้าชอบประชาธิปไตยก็อยู่กับประชาธิปไตย
เพราะผมคิดว่าถ้าไม่มี พ.ร.บ สงฆ์ (พระราชบัญญัติคณะสงฆ์ พ.ศ.2505 – ผู้เขียน) พระทั่วประเทศก็ไม่ฟังมหาเถรสมาคมหรอก แต่กฎหมายฉบับนี้มันระบุอยู่ในรัฐธรรมนูญ ทำให้ไม่มีใครฝ่าฝืนคำสั่งเขาได้
ในช่วงที่ผ่านมาเราต้องยอมรับว่า ศาสนาพุทธในไทยกำลังถดถอย เณรมองว่ามีวิธีไหนที่จะทำให้ศาสนาอยุ่ในโลกสมัยใหม่ต่อไปได้
ผมเคยคิดว่าถ้าไม่สึกแล้วได้เป็นเจ้าอาวาสจะสร้างความหมายใหม่ให้ศาสนาได้อย่างไร (หัวเราะ) ผมคิดว่าจะทำวัดให้เป็นคอมมูนิตี้รูปแบบใหม่ ในรูปของอาศรมศรีเลย คือสร้างบ้านพักคนชราที่คนแก่ไม่เป็นภาระของคนวัยทำงาน แต่ให้พระดูแลแทน และอยากเปิดศูนย์เด็กเล็กข้างๆ วัด ให้เด็กอนุบาลมาเล่นกับตายายในวัด ตอนกลางคืนก็จะมี พระไพศาล หรือ อ.สุลักษณ์ มาพูดหรือมีกิจกรรมทำร่วมกัน เพราะว่าคนแก่อายุ 60 ปีเขาได้เบี้ยผู้สูงอายุแล้ว ควรมาอยู่ปลีกวิเวก มาหาความหมายชีวิตของเขาแล้ว
แต่อย่างเพื่อนผมก็คิดว่า วัดควรเป็นพื้นที่สาธารณะ เช่น อยากทำวัดให้เป็นห้องกระจกสำหรับเด็กมาเต้นโคฟเวอร์ แต่ก่อนจะเต้นอยากจะนำทำสมาธิก่อน เพราะ Art Performance มันต้องใช้สมาธิสูง
ซึ่งผมคิดว่ามันมีความสร้างสรรค์มาก แต่ระบบของเราตอนนี้ยังไม่ยอมรับ ซึ่งผมคิดว่าถ้าปล่อยให้ความแตกต่างหลากหลายนี้เกิดขึ้น เราจะได้เห็นอะไรที่มันสร้างสรรค์กว่านี้มาก และเราจะเลิกดราม่าคนแต่งตัวเลียนแบบพระพุทธเจ้าสักที
เณรว่าในสังคมสงฆ์ตอนนี้ ไม่ว่าวัด เถรสมาคม ลืมหรือตีความหลักคำสอนข้อไหนของพุทธศาสนาผิดเพี้ยนไปหรือเปล่า
ผมรู้สึกว่าเขาไม่ได้ตีความผิด แต่มันเป็นเหมือนกันทุกคนคือ เวลาเราให้เหตุผลกับอะไร เรามักให้แบบเข้าข้างตัวเอง แต่เผอิญว่ามหาเถรสมาคมมีอำนาจมันเลยเป็นปัญหา เพราะหลายครั้งมันมีคำถามว่าเหตุและผลของคุณมันไปรบกวนหรือกระทบสิทธิของคนอื่นหรือเปล่า หรือคุณใช้อำนาจไปปิดกั้นการใช้เสรีภาพภายใต้ขอบเขตวินัยหรือเปล่า อย่างสมเด็จสังฆราชก็มีมติห้ามพระเณรออกไปเรียนมหาวิทยาลัยทางโลกอย่างธรรมศาสตร์ มหิดล หรือจุฬาฯ ให้เรียนเฉพาะที่มหาลัยสงฆ์ และล่าสุดยังมีประกาศห้ามเรียนรัฐศาสตร์อีก
ผมกำลังจะบอกว่าสิ่งที่พุทธสอนคือ ให้ลบอัตตา แต่ตัวมหาเถรสมาคมกลับมีอัตตาเยอะมาก อยากให้ศาสนาเป็นแบบนั้นแบบนี้ อยากให้สังคมเป็นแบบที่ต้องการ มันเลยทำให้มีอัตตาอยู่เต็มไปหมดในมหาเถรสมาคม