จนเพราะขี้เกียจ ไม่พยายามถึงยากจน
ที่ผ่านมาคนได้รับข้อครหามากมายเกี่ยวกับความจนของพวกเขา และข้อครหาเหล่านั้นมักมาจากความเชื่อที่ว่าความจนเกิดขึ้นจากตัวของพวกเขาเอง ความเชื่อนี้อาจจะสมเหตุสมผลในยุคทุนนิยม แต่ก็มีคนที่มองว่า แนวคิดดังกล่าวอาจทำให้เราละเลยปัญหาเชิงโครงสร้างที่ทำให้คนจนที่ไม่สามารถขยับสถานะของตัวเองให้พ้นจากความจนได้ ในขณะเดียวกันคนรวยก็ได้รับผลประโยชน์มากเกินไป
The MATTER ได้พูดคุยกับ อ.ษัษฐรัมย์ ธรรมบุษดี อาจารย์ประจำวิทยาลัยสหวิทยาการ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ถึงเรื่องรัฐสวัสดิการว่าจะช่วยแก้ไขปัญหาความจนได้อย่างไรบ้าง
คิดว่าสังคมเรามีมายาคติอะไรบ้างเกี่ยวกับคนจน
เราไม่คิดว่าตัวเองเป็นคนจน เราคิดว่าตัวเองเป็นชนชั้นกลาง มีงานวิจัยออกมาว่า พวกเรา 80 เปอร์เซ็นต์ คิดว่าตัวเองเป็นชนชั้นกลาง ไม่คิดว่าตัวเองจน แต่กลุ่มที่ไม่จน คือ กลุ่มที่สามารถเติบโตกับระบบได้ ทำงานแล้วสามารถมีชีวิตที่ดีขึ้นได้ ไทยตามสภาพการจ้างตามปกติน่าจะมีสัก 40 เปอร์เซ็นต์ แสดงว่ามีคนกว่าครึ่งกำลังมโนว่า ตัวเองเป็นชนชั้นกลาง
ถ้าเกิดว่าสังคมเรายอมรับความจนได้ มันจะส่งผลดีอย่างไรบ้าง
ผมคิดว่ามันเป็นคำเก่าแต่ก็ใช้อธิบายได้ คือ สำนึกทางชนชั้น เราอยู่ในชนชั้นไหน และอะไรคือผลประโยชน์ของชนชั้นเรา อย่างเรื่องเงินเยียวยา COVID-19 บางทีเราเถียงกันว่า ใครควรได้ ใครไม่ควรได้ จริงๆ ประเทศนี้มีทรัพยากรพอจะให้ทุกคน เงินหลายแสนล้านบาทถูกเอาไปอุ้มกลุ่มทุนการเงิน กลุ่มธุรกิจการเงินอะไรต่างๆ แต่คนในประเทศต้องมาแย่งเงินหลักหมื่นล้าน ต้องมาประกาศตัวเอง ต้องมาพิสูจน์ ต้องกรอกยาเบื่อหนูหน้ากระทรวงการคลัง ถ้าเรามีสำนึกทางชนชั้น เราจะรู้สึกว่าสิ่งเหล่านี้คือปัญหา
การไม่มีสำนึกทางชนชั้นมันเกิดขึ้นได้อย่างไร
สำนึกทางชนชั้นที่ลดน้อยลง ไม่ได้เกิดจากการที่เราคิดกันเอง แต่มีกระบวนการของชนชั้นนำที่เขาพยายามสลายจิตสำนึกผ่านค่านิยมต่างๆ วัฒนธรรม ผ่านการศึกษา เช่น ถ้าคุณอยากมีชีวิตดี คุณไม่ต้องออกมาต่อสู้ ออกมาเรียกร้องสวัสดิการ ไม่ต้องเรียกร้องให้แก้ไขกฎหมายแรงงาน หรือว่าการขยายสวัสดิการต่างๆ เพิ่มมากขึ้น คุณแค่ตั้งใจเรียนก็พอ คุณแค่เป็นคนที่ทำงานหนักก็พอ การสลายสำนึกทางชนชั้นคือ ไม่ว่าคุณจะเรียนสูงขนาดไหน โอกาสที่คุณจะยังอยู่ในชนชั้นล่างยังสูงมากในประเทศนี้ ไม่ใช่ว่ามันสามารถเขยิบได้ง่ายเหมือนอย่างที่เราเข้าใจกัน
อาจารย์คิดอย่างไรกับคำพูดที่ว่า คนจนเพราะขี้เกียจ
ด้านหนึ่งเรามองว่าคนจนขี้เกียจ หรือว่าความจนมันเกิดจากตัวของเขาเอง มันเป็นวิธีการมองแบบแยกขาด มองว่า เขาไม่ขวนขวายเพียงพอ ถ้าไปมองที่โครงสร้างเศรษฐกิจ ไม่ใช่แค่ที่ไทย ความจนส่วนมากไม่ได้เกิดขึ้นจากตัวเอง มันถูกส่งต่อจากรุ่นพ่อรุ่นแม่ ผมเพิ่งทำงานวิจัยไปชิ้นหนึ่งที่พยายามเปรียบเทียบว่า ในประเทศที่มีระบบสวัสดิการที่แตกต่างกัน ความจนสามารถส่งต่อจากรุ่นพ่อรุ่นแม่ได้มากน้อยแค่ไหน สิ่งที่น่าสนใจ คือ ถ้าลองเปรียบเทียบระหว่างประเทศนอร์เวย์ที่มีระบบสวัสดิการที่ดี ความจนและความรวยส่วนมากจะจบที่รุ่นพ่อรุ่นแม่ คุณสามารถเริ่มใหม่ในชีวิตของคุณได้คือ คุณได้รับการศึกษาที่ดีที่ฟรี คุณได้รับการรักษาพยาบาลที่ฟรีและดี พ่อแม่ของคุณได้รับเงินบำนาญ
ไม่สำคัญหรอกว่า คุณขยัน หรือว่าคุณฉลาด สำคัญเพียงว่า พ่อแม่ของคุณรวยมากแค่ไหนในประเทศที่ระบบสวัสดิการไม่ดี ในกรณีของไทยชัดเจนมาก ถ้าคุณเริ่มต้นชีวิตวัยทำงาน ตอนที่พ่อแม่คุณเกษียณ ไม่มีเงินเก็บ ไม่ใช่ว่าพ่อแม่คุณเอาเงินไปซื้อเหล้า บุหรี่ แต่เกิดจากรายได้ของพวกเขาหมดไปกับการเลี้ยงดูเรา ไม่มีเงินออม คุณก็ต้องเอาเงินเดือนที่คุณมีส่งให้พ่อแม่ ยังไม่นับรวมว่าถ้าคุณมีลูกเกิดขึ้นมา คุณมีเงินก็สามารถส่งลูกไปเรียนในโรงเรียนที่ดีที่สุด ได้รับการศึกษาที่ดีที่สุด พอมาเป็นสภาพแบบนี้ ความจนของเราก็ถูกส่งต่อให้ลูก บางทีน่าเศร้า ถ้าเราอยากให้ลูกมีการศึกษาที่ดี ต้องไปกู้หนี้ยืมสิน ยอมเป็นหนี้บัตรเครดิต เพื่อให้ลูกสามารถเรียนโรงเรียนที่ดี
ความจนมันถูกส่งต่อมา มันไม่ได้เป็นความจนโดยอุปนิสัย ไม่ได้เป็นความจนที่เกิดจากความไม่พยายาม เป็นความจนโดยชาติกำเนิดกับการที่ไม่มีสวัสดิการดีเพียงพอ
ระบบสวัสดิการที่ดีจะช่วยแก้ปัญหาการส่งต่อความจนจากรุ่นสู่รุ่นได้อย่างไรบ้าง
เรามองสวัสดิการในฐานะสังคมสงเคราะห์ มองว่ามันเป็นเรื่องของการให้ของ ไม่ว่าจะเป็นของคนดี คนรวย หรือแม้กระทั่งให้แก่คนที่น่าสงสาร ให้แก่คนที่ตกหล่น แต่ระบบสวัสดิการที่ดี คือมองสิ่งที่คุณได้เป็นพื้นฐาน เป็นน้ำ เป็นอากาศ
ผมยกตัวอย่างกลุ่มประเทศที่ใช้ระบบสวัสดิการแบบรัฐสวัสดิการถ้วนหน้า กลุ่มประเทศนอร์ดิก ไม่ว่าจะเป็นนอร์เวย์ สวีเดน เดนมาร์ก ฟินแลนด์ คือ มองสวัสดิการในฐานะสิทธิ คุณเกิดมาไม่ว่าจะเป็นลูกประธานาธิบดี หรือเป็นลูกผู้อพยพ พ่อของคุณแม่ของคุณจะได้รับเงินในการเลี้ยงดูเด็กเหมือนกัน โรงเรียนที่ดีที่สุด คือ โรงเรียนที่อยู่ใกล้บ้าน เราจะเห็นลูกของนักการเมือง นักธุรกิจ เรียนอยู่ที่เดียวกับลูกของผู้ใช้แรงงาน ลูกของเกษตรกร คุณอยู่ภายใต้ระบบเดียวกัน คุณก็จะมีความคาดหวังให้ระบบนี้มันดีขึ้นๆ คุณจะไม่ตั้งกำแพงสูง อย่างไทย นักการเมือง หรือว่า ลูกหลานของนักธุรกิจ ไม่ได้เรียนโรงเรียนเดียวกับลูกหลานชาวบ้านธรรมดา มีการตั้งกำแพงที่สูง และจะสูงมากขึ้นเมื่อเวลาผ่านไป
ถ้าเกิดว่าสิ่งเหล่านี้ถูกวางให้เป็นสิทธิพื้นฐาน เป็นสวัสดิการ คนจะอยู่ภายใต้ระบบเดียวกัน มีความคาดหวังและความฝันที่ใกล้เคียงกัน ความฝันจะไม่ได้เป็นเรื่องของคนรวยอย่างเดียว แต่มันเกิดขึ้นพร้อมกับการเก็บภาษีอัตราก้าวหน้า การเก็บภาษีที่ดิน การเก็บภาษีมรดก ที่ดึงคนข้างบนไม่ให้รวยมากเกินไป เพราะความรวยไม่ได้มาจากความขยัน ความฉลาด คุณมั่งคั่งขึ้นมาในประเทศนี้ได้ เพราะคุณได้ทรัพยากรจากประเทศนี้ คุณได้หยาดเหงื่อแรงงานของคนส่วนใหญ่ในประเทศนี้ โอเค เราอยู่ในระบบทุนนิยม แต่ในอีกด้านหนึ่งเราต้องมีการเก็บส่วนเกินที่คนเหล่านี้ได้มากเกินไปกลับคืนมาเป็นสวัสดิการถ้วนหน้าให้แก่ทุกคน
การช่วยเหลือคนจนแบบสงเคราะห์ มันเป็นปัญหาอย่างไรบ้าง
ประเทศไทยใช้ระบบสงเคราะห์มาเกินครึ่งศตวรรษแล้ว ตั้งแต่เกิดรัฐสมัยใหม่ เราใช้ระบบสงเคราะห์มาตลอด เราใช้มันควบคู่กับระบบช้างเผือก คือให้คนเก่ง คนดี พร้อมกับให้คนจน ที่ผ่านมาเราเห็นแล้วว่าระบบนี้ล้มเหลว คือ ไม่มีประสิทธิภาพ ไม่สามารถเข้าถึงกลุ่มคนที่ต้องการจริงๆ ได้ เพราะกลุ่มคนที่จนที่สุดไม่สามารถเข้ามาพิสูจน์ตัวเองได้ อีกด้านหนึ่ง คือ เปลืองงบประมาณ ไทยมีงบประมาณสำหรับผู้ยากไร้ ที่อาจไปช่วยเรื่องข้าวสารอาหารแห้ง ไม่ก็ให้นมผง 2 กระป๋อง กลไกของรัฐไทยคือ ให้เจ้าหน้าที่ไปสัมภาษณ์ เบิกค่าเช่ารถตู้ไป เบ็ดเสร็จ 2,000 บาท สัมภาษณ์อยู่ครึ่งวัน เอาเคสนี้มารายงานเข้าที่ประชุม หัวหน้าเคาะสามารถเบิกได้ คุณก็เบิกค่ารถตู้ และก็เบิกค่าเบียเลี้ยไปอีก 2 พันบาท เสร็จแล้วคุณก็เอานมผงไปให้เขา 2 กระป๋อง มูลค่าราว 600 บาท
แต่คุณสูญเสียค่าใช้จ่ายในการพิสูจน์ไปราว 3 – 4 พันบาท นี่คือกลไกที่เกิดขึ้น งบประมาณด้านการพิสูจน์ความจนของประเทศนี้น่าจะอยู่ที่ราว 20% ของบประมาณของสวัสดิการที่ได้รับ และที่สำคัญถ้าคุณมองว่าจะให้แค่คนจน สวัสดิการที่ออกมามันก็จะห่วย ก็เป็นนมผง ปลากระป๋องอยู่แบบนี้ ไม่สามารถทำให้พวกเขาพ้นจากความจนได้ คนกลุ่มนี้ก็ได้ไม่มากพอที่จะไปเริ่มต้นชีวิตใหม่
ก่อนมีหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ไทยก็ใช้ระบบนี้ ถ้าคุณไม่มีเงิน คุณตาคุณยายไปห้องนักสังคมสงเคราะห์ นักสังคมสงเคราะห์สัมภาษณ์ ปั้มตรา ให้ไปที่เคาน์เตอร์ผู้ป่วยอนาถา ไม่ต้องจ่ายเงิน พอเป็นแบบนี้คิดว่าคนจนอยากมาหาหมอไหม คือมาแล้วรู้สึกว่าต้องผ่านการประจาน ก็จะมาหาหมอตอนจะตาย อันนี้ คือสิ่งที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น เงื่อนไขทางสุขภาพของไทยก็แย่ ผ่านระบบสงเคราะห์ แต่พอมีเรื่องถ้วนหน้าเกิดขึ้น ซึ่งอาจจะยังไม่ดี อาจจะยังไม่สมบูรณ์ แต่สุดท้ายคนก็กล้ามาหาหมอมากขึ้น พอหาหมอไว การดูแลสุขภาพก็ดีมากขึ้น
อาจารย์มองเรื่องการฆ่าตัวตายเพราะ COVID-19 อย่างไรบ้าง
นักเศรษฐศาสตร์กลุ่มหนึ่งพูดประมาณว่า ไม่มี COVID-19 คนก็ฆ่าตัวตาย หรือแม้กระทั่งประเทศที่ดี คนก็ฆ่าตัวตาย แต่การมองแบบนี้ผมว่าอาจจะมองผิวเผินเกินไป คือด้านหนึ่ง สิ่งที่เราบอกได้ตอนนี้ วิกฤต COVID-19 ส่งผลอย่างรุนแรงต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ และส่งผลในวงกว้างไม่ใช่แค่นักธุรกิจอย่างเดียว และวิกฤตตัวนี้ส่งจากข้างล่าง คนที่ไม่ได้มีรายได้ประจำซึ่งไทยมีอยู่เกือบ 20 ล้านคนในวัยทำงาน คนที่ไม่มีรายได้ประจำรับก่อน พอคนกลุ่มนี้รับเข้าไป สิ่งที่ส่งผลโดยตรง คือการสูญเสียความหมายในชีวิต
เราจะเห็นได้ในกรณีของคนขับแท๊กซี่ ซึ่งเป็นสิ่งที่สะสมมาก่อน การไร้ตัวตน ความรู้สึกว่าเขาต้องทำงานหนักมาก ตรงนี้ก็เลยเป็นประตูล็อกสุดท้ายที่ทำให้เขาไม่สามารถทนต่อไปได้ จะต่อสู้ยังไงก็ไม่สามารถทำได้ ไม่สามารถที่จะอุทธรณ์ ไม่สามารถที่จะเรียกร้อง หน่วยงานรัฐก็ไม่สามารถแก้ไขอะไรให้เขาได้ การปลิดชีพตัวเองก็เกิดจากการที่ชีวิตถูกทำให้ไร้ความหมาย แล้ววิกฤตเศรษฐกิจจาก COVID-19 เป็นการซ้ำที่ทำให้คนตัดสินใจเรื่องพวกนี้ได้ง่ายมากขึ้น
การที่คนออกมาบริจาคของเยอะ สะท้อนให้เห็นถึงความล้มเหลวของระบบสวัสดิการของรัฐไทยหรือไม่
เวลาที่เรามองปัญหาวิกฤต โดยเฉพาะ COVID-19 เราต้องมองสามเรื่อง ได้แก่ เรื่องสวัสดิการของคน เรื่องเศรษฐกิจ และเรื่องสุขภาพ สามอย่างนี้ต้องไปด้วยกัน แต่สิ่งที่เราเห็น คือ รัฐบาลล้มเหลวในการเยียวยา ในการวางเงื่อนไขต่างๆ ให้คนสามารถมีชีวิตที่ปกติปลอดภัยได้ แต่ถ้ามองในสเกลของประเทศไทย มีสิ่งหนึ่งที่ถ้าไม่มีมาก่อน ประเทศไทยจะแย่กว่านี้ คือ หลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ที่มีมาแล้วเกือบ 20 ปี ถ้าไม่มีตัวนี้ประเทศไทยจะแย่กว่านี้ คนจนจะไม่สามารถเข้าถึงสวัสดิการพื้นฐาน การรักษาพยาบาล การตรวจสุขภาพได้ รวมถึงเรื่องเบี้ยผู้สูงอายุถ้วนหน้า ที่ทุกวันนี้ได้คนละ 600 บาทขึ้นไป
การมีสวัสดิการที่ดีจะทำให้คนรู้สึกปลอดภัย แต่ว่าที่เรามีอยู่มันยังไม่พอ จึงทำให้เกิดปัญหาความเหลื่อมล้ำ ปัญหาความเครียด การฆ่าตัวตาย แม้กระทั่งปัญหาทางเศรษฐกิจที่ส่งผลเป็นลูกโซ่
เคยได้ยินมาว่าคนรวยจ่ายภาษีช่วยคนจนเหมือนเป็นหน้าที่พลเมืองของคนฝั่งยุโรป
มันเป็นหน้าที่พลเมือง เพราะคุณเอามาจากคนอื่น คุณรวยขึ้นมา คุณมีรายได้ปีละร้อยล้าน มันไม่ปกติ แต่หลักคิดที่สำคัญไม่ใช่ 1 dollar 1 vote, 1 pound 1 vote, 1 euro 1 vote แต่ไม่ว่าจะเสียภาษีมาก เสียภาษีน้อยหรือไม่เสียภาษีเลย มันไม่ทำให้ความเป็นเจ้าของประเทศของคุณน้อยลงไป เราอยู่ในสังคมเดียวกัน มนุษย์ต้องโอบอุ้มดูแลกัน เป็นเงื่อนไขพื้นฐานที่ทำให้มนุษย์ต่างจากสัตว์ และประชาธิปไตยก็ดี วิธีการคิดเรื่องรัฐสวัสดิการก็ดี มันพัฒนาควบคู่กับมนุษย์ แต่ในช่วง 30 -40 ปีที่ผ่านมา มันมีลัทธิเสรีนิยมใหม่ ที่เพิ่มอำนาจของกลุ่มทุนมากขึ้น ทำให้เรื่องสวัสดิการกลายเป็นเรื่องการรับผิดชอบตัวเองมากขึ้น สิ่งนี้เกิดขึ้นทั่วโลก
ประเทศของเราควรเป็นรัฐสวัสดิการแบบไหน
สวัสดิการแบ่งได้สามแบบ คือ รัฐสวัสดิการแบบนอร์ดิก คือ มองแบบสิทธิ คุณเกิดมาคือน้ำ คืออากาศ หรือแบบประกันสังคมที่อาจจะใช้ในญี่ปุ่น และเยอรมันเยอะ เน้นให้คนทำงาน ถ้าทำงานคุณก็ได้ประกันสังคมที่ดี และแบบสงเคราะห์ ใช้กลไกตลาด คือแบบไทยและอเมริกา ให้เฉพาะคนจนผ่านการพิสูจน์ ส่วนคนที่มีเงินก็ไปซื้อประกัน รับผิดชอบตัวเอง ผมคิดว่าแบบที่เราใช้อยู่มันไม่เวิร์ก ต่อให้ทำดีกว่านี้ คุณมี AI มาพิสูจน์ก็ไม่เวิร์ก ผมว่าสิ่งที่เราควรเป็น คือแบบแรก การมองว่าสวัสดิการเป็นสิทธิ เป็นส่วนหนึ่งของประชาธิปไตย เป็นส่วนหนึ่งของพัฒนาการของรัฐสมัยใหม่
จะต้องเปลี่ยนไปแปลงอะไรบ้างถึงจะเป็นรัฐสวัสดิการได้
จากที่ผมได้ศึกษามาผมคิดว่า เงื่อนไขที่น่ากังวลน้อยที่สุด คือเงื่อนไขทางเศรษฐกิจ แต่ว่าเป็นเงื่อนไขที่คนถามเยอะที่สุดว่าจะเอาเงินมาจากไหน ปัญหาอยู่ที่เงื่อนไขทางสังคม คนไม่เชื่อว่ามันเป็นสิ่งที่ควรจะเป็น เราอยู่ในสังคมที่มันเหลื่อมล้ำมากๆ เราเห็นว่าการมีรัฐสวัสดิการเป็นเรื่องผิดปกติ เพราะเราคุ้นเคยกับระบบสงเคราะห์ เราคุ้นเคยกับการคิดว่าถ้าทำงานหนักเราจะสามารถไต่สถานะทางสังคมได้ มันมีเงื่อนไขทางการเมือง คืออำนาจทางการเมืองในปัจจุบันพยายามบอกว่าสิ่งเหล่านี้เป็นไปไม่ได้ มันท้าทายประโยชน์ของกลุ่มทุนแน่นอน อำนาจทางการเมืองถ้าไม่เข้มแข็งพอ ก็ไม่อยากไปท้าทายกลุ่มทุนพวกนี้
ถ้าเราต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในระยะยาว เราก็ต้องมีการสร้างทางเลือกใหม่ทางการเมืองที่ท้าทายพอ แต่เรื่องนี้มันไม่สำคัญเท่ากับการปรับเปลี่ยนทัศนคติของคนในสังคม การทำให้พวกเขาเชื่อว่าสิ่งเหล่านี้เป็นไปได้ สิ่งเหล่านี้ปกติ ไม่ต้องให้นักวิชาการพูดก็ได้ นี่เป็นสิ่งที่ทุกคนพูดได้ในฐานะสิทธิ ส่งต่อความเป็นไปได้ ในขณะเดียวกันก็ต้องพยายามกดดันกลุ่มทางการเมืองทั้งฝ่ายค้านและรัฐบาลให้เห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญ มันฟังดูทั้งยากและง่าย แต่ว่ามันเริ่มจากเปลี่ยนแปลงเรื่องง่ายๆ แบบนี้แหละ
หลายคนหมดหวังกับการเปลี่ยนประเทศนี้ให้กลายเป็นรัฐสวัสดิการ
ผมว่าเรื่องหมดหวัง สิ้นหวัง มันก็เป็นปกติของมนุษย์ ถ้าเราจะบอกว่าไทยจะมีการรักษาพยาบาบาลฟรีสำหรับทุกคน ตอนผมเด็กๆ มันไม่มี ผมเกิด ปี พ.ศ.2528 กว่าประเทศจะมีหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้าปาเข้าไปช่วง ม.ปลาย ก่อนหน้านี้การไปหาหมอตามคลินิก เป็นเรื่องอภิสิทธิ์ของชนชั้นกลาง ลูกไม่สบายก็ได้ฉีดวัคซีนไปหาหมอ มันมีช่วงเวลาแบบนั้น แต่ว่าประเทศก็สามารถขยับสู่ระบบถ้วนหน้าได้ ในช่วงแรก 30 บาทอาจะใช้รักษามะเร็งไม่ได้ ผ่าตัดหัวใจไม่ได้ ก็ใช้เวลาอีก 5 – 10 ปี จนสามารถใช้รักษามะเร็ง ใช้สิทธิผู้ติดเชื้อ HIV หรือว่าผู้ที่ป่วยเรื้อรังอะไรต่างๆ ได้
ผมเคยไปสัมภาษณ์คนที่ผลักดันเรื่องนี้ของพรรคไทยรักไทย เขาบอกว่า ตอนนั้นแม้แต่ตอนหาเสียง ส.ส.เขตยังอยากจะเอาลิควิด หรือเอาแถบไปลบโฆษณารักษาฟรีถ้วนหน้า เพราะคิดว่าทำไม่ได้ กลัวว่าจะโดนด่า ตอนนั้นก็ไม่มีใครจะเชื่อ แต่มันก็ถูกขยับให้เป็นไปได้ ซึ่งไม่ใช่เรื่องของฝ่ายบริหารอย่างเดียว แต่เป็นการผลักของภาคประชาชนภายใต้เงื่อนไขต่างๆ ที่มันเกิดขึ้นด้วย อันนี้ ผมคิดว่า การเปลี่ยนแปลงก็เกิดขึ้นได้ มันค่อยๆ เปลี่ยน อาจไม่ได้พลิกฟ้า คว้ำแผ่นเดินแบบที่เราอยากให้มันเป็น การเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นได้ตลอด
การเปลี่ยนแปลงต้องใช้ทั้งเวลาและหลายภาคส่วนช่วยกันผลักดัน
ครับ ผมว่า ใช้เวลา และหลายภาคส่วน แต่ไม่อยากให้คิดว่ารอไป 30 ปี อาจไม่ใช่แบบนั้น เพราะเราอาจจะทำมาแล้ว 30 ปีก็ได้ มันสะสมกันมา
เพราะฉะนั้น เราต้องคิดว่าการเปลี่ยนแปลงมันเกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลา มันอาจเปลี่ยนแปลงมาถึงจุดหนึ่งแล้ว เหลืออีกแค่ก้าวหนึ่งมันก็อาจจะนำสู่การเปลี่ยนแปลงได้
