“มันไม่ใช่ความหวาดระแวง มันเป็นเรื่องของการระวังวิธีคิด แนวคิด ที่มันอาจจะต่างกันได้”
“คือทั้ง 2 พรรคมีความเหมือนและความต่าง ที่เหมือนกันคืออยู่ในซีกประชาธิปไตยด้วยกัน แต่ที่ต่างกันคือเรื่องของประสบการณ์ คนนึงผ่านร้อนผ่านหนาวมาเยอะ โดนยุบมากี่พรรค โดยยึดอำนาจมาเยอะ ส่วนอีกคนนึง เพิ่งเป็นน้องใหม่ เข้ามาก็ยังคิดอะไรแบบใสๆ อยู่”
ก่อนการประชุมสภานัดสำคัญเพื่ออภิปรายไว้วางใจรัฐบาล หนึ่งในจุดที่สปอตไลต์จะไปจับ แทนที่จะเป็น 10 รัฐมนตรีที่มีชื่อจะถูกอภิปรายว่าอะไรบ้าง กลับเป็นว่า 2 พรรคแกนนำฝ่ายค้านอย่างเพื่อไทย-ก้าวไกล จะมีเหตุให้ไม่เข้าใจอะไรกันอีกหรือไม่ หลังการอภิปรายไม่ไว้วางใจครั้งก่อน มี ‘อุบัติเหตุ’ บางอย่างเกิดขึ้น จนทำให้ไม่ได้อภิปราย พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกรัฐมนตรี ผู้มีบทบาทสำคัญในการค้ำจุนรัฐบาล
The MATTER ไปนั่งสนทนากับ สุทิน คลังแสง ส.ส.มหาสารคาม พรรคเพื่อไทย ในฐานะประธานวิปฝ่ายค้าน ผู้ได้รับการยกย่องจากสื่อมวลชนประจำรัฐสภาว่าเป็น ‘ดาวสภา’ ประจำปี พ.ศ.2563 แถมยังแซวๆ กันด้วยว่า เขาน่าจะเป็นผู้นำฝ่ายค้านในสภาตัวจริง ไม่ใช่ สมพงษ์ อมรวิวัฒน์ หัวหน้าพรรคเพื่อไทย
ในฐานะ ‘ฝ่ายค้าน’ สุทินบอกว่า จะไปเอามาตรฐานฝ่ายค้านในอดีตมาวัดกับฝ่ายค้านในปัจจุบันไม่ได้ เพราะหนึ่งในปัจจัยที่แตกต่างอย่างมีนัยสำคัญก็คือองคาพยพในกระบวนการยุติธรรมในตอนนี้ ที่แทบไม่รับลูกการทำงานของฝ่ายค้านเลย หลายเรื่องเขาเห็นว่าผิดแน่ๆ แต่พอเรื่องไปถึงศาล ผลที่ออกมากลับเป็นอีกอย่างที่ค้านสายตา
สารพัดเรื่องราวที่ได้คุยกัน ทั้งความสำคัญของการอภิปรายไม่ไว้วางใจที่เคยล้มรัฐบาลมาแล้วในอดีต, กลยุทธ์ในการแยกปลาออกน้ำที่จะใช้กับ 3 ป., การทำงานภายในพรรคร่วมฝ่ายค้านที่เคยมีการกระทบกระทั่งกันหลายครั้ง ไปจนถึง ‘สถานการณ์สมมุติ’ เรื่องโอกาสที่พรรคเพื่อไทยจะจับมือตั้งรัฐบาลกับพรรคพลังประชารัฐ ที่สุทินยอมรับว่า มีคนพยายามอยู่ แต่ยังไม่สำเร็จ และโอกาสสำเร็จก็ห่างออกไปเรื่อยๆ
รวมถึงประเด็นร้อนๆ อย่างการขอแก้ไขประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 ที่เจ้าตัวออกปากเตือนพรรคก้าวไกลผ่านบทสัมภาษณ์นี้ว่า อยากให้ฟังความคิดของ ส.ส.และสังคมดีๆ ถ้ามันใช่ ถึงเวลาแล้วค่อยเดินหน้า ถ้ายังไม่ใช่ ก็รอเวลาก่อน
“ถ้าเรื่องนี้ส่งเข้ามาในสภา มันจะเป็นการต่อสู้กันทันทีระหว่างซีกความคิดหนึ่งกับอีกซึกหนึ่ง แล้วกำลังใครเหนือกว่าล่ะ ตอนนี้ ถ้ารู้ว่ากำลังอ่อนกว่าก็อย่าเพิ่งทำ พอเรื่องนี้เข้ามา สงครามความคิดจะเกิดขึ้น มันไม่เหมือนกฎหมายอื่น มันไปแอบทำไม่ได้ พูดง่ายๆ จะเผชิญหน้ากัน และตอนเผชิญหน้า ใครอ่อน ใครแข็ง เราอ่อนกว่าหรือแข็งกว่า”
“เรื่องนี้ต้องละเอียดนิดนึง ถ้าดูให้ละเอียดแล้วพบว่า มันใช่ ถึงเวลา ก็เดินหน้า แต่ถ้ายังไม่ใช่ ก็อย่าเพิ่ง”
เกริ่นมาพอหอมปากหอมคอแล้ว ขอเชิญอ่านบทสัมภาษณ์จากแกนนำพรรคฝ่ายค้านนี้ ด้วยตัวเองในบรรทัดถัดไป
การอภิปรายไม่ไว้วางใจสำคัญอย่างไร เพราะไม่ว่าจะพูดอะไรไป สุดท้าย ส.ส.รัฐบาลก็ยกมือชนะ ส.ส.ฝ่ายค้านอยู่ดี ความสำคัญของมันคืออะไร
รู้ว่าเราอภิปรายแล้วจะยกมือให้ชนะคงลำบาก แต่มันมีประโยชน์มากพอสมควร เพราะเราต้องคงประโยชน์ของรัฐสภาในการถ่วงดุลและตรวจสอบไว้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ซึ่งหากเราไม่ทำหน้าที่นี้เลย ก็เหมือนเราปล่อยให้รัฐบาลได้บริหารงานโดยไม่มีการตรวจสอบเลย ไม่มีการกระตุกกระตุ้นเตือนเลย นั่นก็หมายความว่าเราก็ละทิ้งหน้าที่เหมือนกัน
ถามว่าอภิปรายแล้วยกมือไปก็ไม่ชนะ ปลดไม่ได้ แล้วจะมีประโยชน์อะไร จริงๆ มี เราหวังประโยชน์อยู่ 3 ระดับ
ระดับแรก อ่อนที่สุด เราหวังว่าการอภิปรายไม่ไว้วางใจจะเป็นการชี้ให้รัฐบาลเห็นข้อบกพร่อง ให้เขาได้ตระหนัก ได้เปลี่ยนวิธีคิด วิธีมองปัญหา และวิธีทำงาน นี่คืออย่างน้อยที่สุด ซึ่งก็ได้ผลนะ ในหลายครั้งเขาก็เปลี่ยนวิธีทำงาน เช่น เราเคยอภิปรายเขาเรื่องรัฐบาลไม่ช่วยผู้จ่ายเงินประกันสังคมจากวิกฤต COVID-19 รอบที่แล้ว มาวันนี้ ผู้จ่ายเงินประกันสังคมก็ได้รับการเยียวยาเหมือนคนกลุ่มอื่นๆ นี่คือตัวอย่างว่า วิธีมองปัญหาของรัฐบาลอาจจะมองผิด พอเราได้พูดได้คุย แล้วสังคมก็ได้รับรู้ คนทั้งประเทศเป็นพยานว่า มีคนบอกรัฐบาลแล้วนะ เตือนแล้วนะ คาดโทษคุณแล้วนะ ต้องเปลี่ยนวิธีคิดวิธีบริหารแล้วนะ แน่นอนมันก็ทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงพอสมควร นี่คือขั้นต่ำสุด
ขั้นต่อมา พอเราชี้ให้เห็นถึงความบกพร่อง เราหวังจะให้เกิดความเปลี่ยนแปลงคณะบุคคลในการบริหาร อย่างคราวนี้เราชี้ให้เห็นว่า รัฐมนตรี 9 คนบวกนายกฯ 1 คนมีปัญหา ทั้งเรื่องมีพฤติกรรมไม่ชอบ มือไม่ถึง ไม่สนองตอบเสียงประชาชน 10 คนที่เราจะชี้ให้เห็นคราวนี้ เราเชื่อว่ารัฐบาลจะปรับปรุงการบริหารงานโดยการปรับบุคคล ไม่ปรับน้อยก็ปรับมาก อาจจะ 2-3 คน หรือ 4-5 คน หรือถึงไม่ปรับ ก็จะถูกคาดโทษจากรัฐบาล ซึ่งอันนี้จะทำให้ประสิทธิภาพในการทำงานมันดีขึ้น เขาก็จะแคร์ประชาชน ประชาชนก็จะได้รับประโยชน์ไม่มากก็น้อย ดีกว่าไม่มีใครไปว่าเขาเลย
ขั้นสูงสุด ถ้าเราชี้ให้เห็นชัดเจนว่ามีข้อบกพร่องที่ชัดเจนแล้วรัฐบาลตอบไม่ได้ รัฐบาลยอมจำนน ก็เปลี่ยนการเปลี่ยนแปลงใหญ่คือรัฐบาลต้องออก แม้คุณยกมือผ่านก็ตาม แต่สังคมรับไม่ได้ ผลต่อเนื่องจากการอภิปรายก็จะทำให้เกิดแรงกดดัน ในที่สุดรัฐบาลก็อยู่ไม่ได้ แม้คุณยกมือชนะ ฉะนั้นเราจึงมองว่าการอภิปรายไม่ไว้วางใจมันมีประโยชน์มาก 3 ระดับที่คาดหมายไว้
ในอดีต ฝ่ายค้านยกมือก็ไม่ชนะเหมือนกันนะ รัฐบาลชนะ แต่สุดท้ายก็ล้ม รัฐบาลชวน หลีกภัย ล้มเพราะ สปก.4-01 ในสภาชนะ ออกไปก็ล้ม รัฐบาลบรรหาร ศิลปอาชา ก็ล้มเพราะกรณีทุจริตธนาคารกรุงเทพพาณิชยการ (บีบีซี)
เราถึงคิดว่าการอภิปรายไม่ไว้วางใจมีประโยชน์มาก มันเป็นอาญาสิทธิ์ของประชาธิปไตยของประชาชน และเป็นการทำหน้าที่ของเราในฐานะฝ่ายค้านด้วย แม้รัฐบาลจะมีมือมาก เขารู้ว่ายกยังไงก็ชนะ แต่เท่าที่ดู เขาก็วิตกไม่น้อยว่า แม้ยกมือชนะอยู่แล้ว แต่เขาจะช้ำ จะโดนขุดคุ้ย จะโดนชี้ให้เห็นข้อบกพร่อง ถูกเอามาขึงพืดต่อสาธารณชน เนี่ย ผมว่ามีประโยชน์มาก แล้วต้องทำ
แต่การอภิปรายไม่ไว้วางใจครั้งก่อน ก็มีแผลจากการที่ไม่ได้อภิปราย พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกฯ จนเกิดคำถามว่ามีใคร “รับงาน” ไหม มันเป็นแบบที่คนสงสัยหรือเปล่า และจะแก้ปัญหาอย่างไร
ผมจะเล่าให้ฟัง ยังไม่เคยพูดที่ไหน แต่มันจำเป็นต้องพูด คือมันเป็นความผิดพลาดของการบริหารเวลาของฝ่ายค้าน คือมันจะมีคนๆ เดียว คือคุณศรัณย์วุฒิ (ศรัณย์เกตุ ส.ส.อุตรดิตถ์ พรรคเพื่อไทย) ที่ใช้เวลาไหลยาว ซึ่งคนๆ นี้ มีบุคลิกแบบนี้ ทุกคนรู้หมด พรรคก้าวไกลตอนแรกเขาอาจจะเข้าใจผิดเรา พออยู่ต่อมา เขาก็รู้ว่าบุคลิกของคุณศรัณย์วุฒิเป็นแบบนี้ ไม่มีใครหยุดยั้งเขาได้ เพราะฉะนั้นก็เข้าใจกันมาก เพราะมันผิดที่คนๆ เดียวก็กระทบกันหมด
ข้อหาต่อมา มองว่าเราไม่อภิปราย พล.อ.ประวิตร จริงๆ เราตั้งใจอภิปรายนะ แต่ถ้าย้อนกลับไปดูวันต่อมาที่มีการลงมติ แล้วมี ส.ส.ฝ่ายค้านบางพรรคไปยกมือให้ พล.อ.ประวิตร แต่คนไม่สงสัยว่า พรรคนั้นล้มมวยไหม ไม่มีใครคิดว่า พล.ต.อ.เสรีพิศุทธ์ (เตมียเวส จากพรรคเสรีรวมไทย) จะล้มหมวย และไม่มีใครคิดว่า พล.ต.อ.เสรีพิศุทธ์จะเอาอะไรจาก พล.อ.ประวิตร แล้วทำไมล่ะ คนไม่สงสัยเหรอ มันเป็นกลยุทธ์ในการ “แยกปลาออกจากน้ำ” การตอกลิ่ม มันเป็นกลยุทธที่ใช้มาตลอดในทางการเมือง ถ้าจะทำให้ พล.อ.ประยุทธ์ (จันทร์โอชา นายกฯ และ รมว.กลาโหม) เข้าใจผิดกับ พล.อ.ประวิตร หรืออย่างน้อยๆ ระแวงกันบ้าง มันก็เป็นวิธีหนึ่งที่คิดว่าบางจังหวะก็ควรทำ แต่ไม่ได้หมายความว่าเราไปรับอะไร หรือไปล้มมวย หรือนิยมชมชอบ พล.อ.ประวิตรหรอก แต่บางครั้งเติมคนนั้นให้คนนี้น้อยใจ หรือระแวงกัน
คุณสุทินจะบอกว่า เราไม่ได้รับงานอะไรหรอก เป็นกลยุทธ์ที่จะทำให้เขาระแวงกันเอง
ทำให้เขาแตกความสามัคคีกัน แล้วอาจจะนำไปสู่การล้มเขาได้
มารอบล่าสุด คำขออภิปราย พล.อ.ประวิตรก็สั้นที่สุดใน 10 คน คนก็ระแวงว่าจะซ้ำรอยเดิมไหม
ไม่หรอก ต้องยอมรับความจริงว่า พล.อ.ประวิตรเป็นรองนายกฯ ที่ไม่ได้รับผิดชอบงานอะไรที่เป็นชิ้นเป็นอันที่จะโยงไปว่าบกพร่องจริงๆ การอภิปรายไม่ไว้วางใจครั้งก่อน ตำรวจก็ไม่ได้รับผิดชอบ กลาโหมก็ไม่ได้รับผิดชอบ แกก็ลอยๆ อยู่ เพราะฉะนั้นก็มีแต่เพียงว่า คนคิดว่าแกอยู่เบื้องหลัง แกสั่งการ จริงๆ อาจจะใช่นะ แต่การจะพูดยังหาอะไรจับต้องได้ยาก มันไม่มีหลักฐานหรืออะไรที่จะโยงไปได้ ต่างจากรองนายกฯ คนอื่น คุณวิษณุ (เครืองาม รองนายกฯ ฝ่ายกฎหมาย) ก็รับผิดชอบด้านกฎหมาย ถ้าผิดก็ซัดเลย แต่ พล.อ.ประวิตร หาที่จะโยงไปถึงแกยาก คราวนี้เราก็พยายามที่จะอภิปรายนะ ดูข้อมูลจนแล้วจนรอด ได้แค่นี้ก็เอา
นี่ยังนึกไม่ออกว่าแกรับผิดชอบงานอะไร กระทรวงไหน นึกไม่ออกจริงๆ นะ ตำรวจก็ไม่ได้ดู เมื่อก่อนแกดูตำรวจ ถ้าแกยังดูอยู่โดนแน่ กลาโหมก็ไม่ได้ดู งานแกไม่ชัด
แม้จริงๆ แล้ว พล.อ.ประวิตรอาจจะอยู่เบื้องหลังในหลายเรื่อง แต่การจะพูดโยงไปถึงทำได้ไม่ง่ายนัก
ครั้งก่อน รังสิมันต์ โรม ส.ส.บัญชีรายชื่อ พรรคก้าวไกล ที่เตรียมมาแต่ไม่ได้อภิปราย คือพยายามฉายให้เห็นภาพเครือข่ายป่ารอยต่อ
มันก็ได้ประมาณนั้นแหละ ก็ได้เท่านั้นแหละ ซึ่งถ้าได้มีเวลา โรมพูดก็อาจจะได้ประโยชน์ แต่จะให้ได้เหมือนผู้อภิปรายคนอื่นๆ เอาให้มั่น คั่นให้ตาย ก็คงไม่ใช่
การจะสั่นคลอนรัฐบาลได้ ควรจะตีเป้าไหนมากกว่ากัน ระหว่าง พล.อ.ประยุทธ์กับ พล.อ.ประวิตร หลายคนมองว่า พล.อ.ประวิตรอาจจะสำคัญกว่าเสียด้ายซ้ำ
ที่จริงต้องแยกทั้ง 2 คนออกจากกัน ตีให้เขาแตกกัน ซึ่งเราก็เคยทำ แต่มันอาจจะไม่ค่อยได้ผล
เพราะอะไร
เพราะเขายังโยงกันอยู่เยอะ มีอะไรผูกมัดกันอยู่ คนนึงล้มก็ต้องล้มด้วยกัน คนนึงไปก็ต้องไปด้วยกัน เขายังมีอะไรโยงกันอยู่ ฉะนั้นมันเลยไม่ง่าย
แต่ก็มีกระแสข่าวมาเรื่อยๆ ว่า พล.อ.ประวิตรคุยกับคุณสมพงษ์ (อมรวิวัฒน์ หัวหน้าพรรคเพื่อไทย) หรือกระทั่งกับคุณสุทินบ่อย ความสัมพันธ์แบบนี้มันกระทบกับการทำงานของเราไหม
ไม่กระทบหรอก กับผมก็ไม่ได้คุยกับ พล.อ.ประวิตรเลยนะ คนอาจจะเข้าใจผิด ส่วนกับคุณสมพงษ์ ก็อาจจะคุยกับหลายคน เพราะคุณสมพงษ์เป็นคนที่มีเพื่อนเยอะ แต่ไม่กระทบหรอก เพราะเรามีเดินพันอยู่ที่การทำหน้าที่ ถูกสังคมจับตามองอยู่ เพราะงานแต่ละอย่างที่ทำ ทุกวันนี้โซเขียลมีเดียมันเยอะ ทุกคนเป็นผู้สื่อข่าวหมด ไม่มีอะไรหลุดรอดสายตาไปได้ งานก็ส่วนงาน เรื่องส่วนตัวก็ส่วนเรื่องส่วนตัว
คือถ้าเราไปเกี้ยเซี้ย หรือไปล้มมวย คนเห็นแน่ๆ
โอ้ แน่นอน หนีไม่พ้น วันนี้ผู้สื่อข่าวทุกคนมีโซเชียลมีเดีย ไม่เหมือนเมื่อก่อน หลบผู้สื่อข่าวไม่มีทางพ้นหรอก
ย้อนกลับมาเรื่องฝ่ายค้าน ในฐานะประธานวิปฝ่ายค้านซึ่งแต่ละพรรคมีบุคลิกส่วนตัวค่อนข้างชัด จะประสานงานยังไงให้ทำงานไปในทางเดียวกัน
ก็ใช้การประชุมร่วม มันจะมี 2 ระดับ คือวิปพรรคร่วมฝ่ายค้านที่เป็นระดับเด็กหน่อย ซึ่งผมเป็นประธาน กับที่ประชุมหัวหน้าพรรคร่วมฝ่ายค้าน ก็ใช้การประชุมทั้ง 2 ระดับนี่แหละทำงานร่วมกัน มีอะไรก็โยนเข้าไป แล้วหาข้อสรุปในนั้น เห็นเหมือนกันหรือต่างกัน ก็ทำให้เป็นมติ แล้ววิปก็จะมาลงรายละเอียด มันก็พอไปได้ บนความหลากหลาย ถ้ามันมีเวทีให้หาข้อสรุป มันก็ทำงานด้วยกันได้ ซึ่งก็ใช้ 2 เวทีนี้แหละ
ที่ผ่านมาจะมีข่าวตลอดว่า พรรคเพื่อไทยกับพรรคก้าวไกล แม้จะอยู่ฝ่ายค้านด้วยกัน แต่ก็ทำงานร่วมกันบนความหวาดระแวง เพราะฐานเสียงใกล้กันบ้าง มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ ไหม
ไม่ใช่ความหวาดระแวง มันเป็นเรื่องของการระวังวิธีคิด แนวคิด ที่มันอาจจะต่างกันได้ คือทั้ง 2 พรรคมีความเหมือนและความต่าง ที่เหมือนกันคืออยู่ในซีกประชาธิปไตยด้วยกัน แต่ที่ต่างกันคือเรื่องของประสบการณ์ คนนึงผ่านร้อนผ่านหนาวมาเยอะ โดนยุบมากี่พรรค โดยยึดอำนาจมาเยอะ ส่วนอีกคนนึง เพิ่งเป็นน้องใหม่ เข้ามาก็ยังคิดอะไรแบบใสๆ อยู่ นี่คือ gap ที่จะทำให้มีปัญหาในหลายครั้ง ก็เลยต้องระวังในการทำงานร่วมกัน จะเรียกว่าหวาดระแวงก็ไม่ใช่ ต้องเรียกว่าเป็นความระวังที่จะไม่ลงตัว ซึ่งมันก็มีจริงๆ ในหลายครั้งที่โยงไปถึงแฟนคลับในแต่ละฝ่ายที่ไม่ได้รับการอธิบาย และไม่ได้มานั่งประชุมกับพวกเราด้วย ก็เลยดูเหมือนเป็นการแข่งขัน แต่จริงๆ ต้นทางมันเกิดจาก gap แม้จะอยู่ฝ่ายประชาธิปไตยด้วยกัน แต่กลยุทธ์มันต่างกัน
ยกตัวอย่างเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่เห็นได้ชัด พรรคก้าวไกลเขาก็คิดบริสุทธิ์ เขาก็อยากจะซัด ม.272 อยากจะโค่นอำนาจทหาร เราก็คิดไม่ต่างกัน แต่เราคิดว่ามันเป็นไปไม่ได้ มันเป็นไปยาก และท้ายที่สุดก็จะไม่ได้อะไรเลย พรรคเพื่อไทยก็เลยมองว่า เอาส่วนที่มันเป็นไปได้ คือแก้ไข ม.256 เอา ส.ส.ร.ก่อน แล้วส่วนที่จะหักดิบทันที ก็ค่อยแถมไปเป็นก็อกสอง เอาตัวใหญ่ให้ได้ก่อน คว้าพุงปลาไว้ก่อน เพราะถ้าเราไปยื่นแก้ไข ม.272 ตัดอำนาจ ส.ส. หรือล้มล้างอำนาจ คสช.เลย เรารู้ว่าจะพังตั้งแต่ยกแรก แต่พรรคก้าวไกลบอกว่าไม่ได้ ไม่งั้นมันจะเป็นมรดกที่ทำให้เขียนรัฐธรรมนูญแล้วจะออกเหมือนเดิม
เขาก็คิดไม่ผิด แต่จังหวะก้าวเดินมันต้องอาศัยประสบการณ์ ผมถึงบอกว่า ถ้ารบไปแล้วแพ้ อย่าเพิ่งรบ แต่ทางโน้นก็บอกว่า อ้าว ถ้าคิดมาตั้งแต่ต้น มันก็แพ้สิ ซึ่งมันก็มีเหตุผลทั้งสองฝ่าย แต่ถ้าดันตามนั้น สุดท้ายเราอาจจะไม่ได้อะไรเลย ซึ่งวันนั้นถ้าเราไปคิดเหมือนพรรคก้าวไกล หักดิบแก้ ม.272 วันนั้นเราจะไม่มีอะไรติดมือมาเลย รัฐธรรมนูญก็ไม่ได้แก้ นี่คือตัวอย่าง
แต่ถามว่าถัดจากนั้น เรามีปัญหากันไหม ก็ไม่มี ทุกคนได้เรียนรู้บทเรียน ได้บทสรุป ไปทำเรื่องอื่นต่อ วันนี้ก็ทำงานด้วยกันด้วยดี
จริงๆ มันเป็นเรื่องวิธีคิด มุมมอง และยุทธศาสตร์ที่อาจจะแตกต่างกันได้
และที่ต่างคือประสบการณ์ด้วย
แต่มันก็จะมีคำๆ หนึ่งที่ใช้กระแหนะกระแหนพรรคเพื่อไทย คือ “สู้ไปกราบไป” อย่างเรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญ ที่ร่างของพรรคเพื่อไทยก็ไปซ้ำกับของพรรคพลังประชารัฐ ที่ยอมให้มี ส.ส.ร. แต่จะไม่แตะเนื้อหาบางหมวด เราจะอธิบายยังไง
สู้ไปกราบไปคงไม่ใช่หรอก แต่เราคิดว่ามันเป็นบริบทของสังคมไทย จากที่เราคิดว่า เราจะต้องเดินหน้าทุกอย่างอย่างที่เราคิด มันเคยล้มเหลวมาเยอะ พรรคเพื่อไทยโดนมาเยอะ เพราะคิดแบบนั้น คุณทักษิณ (ชินวัตร อดีตนายกฯ) คิดว่าจะต้องเปลี่ยนแปลงประเทศอย่างก้าวกระโดด ก็ไปพบว่าการเดินแบบนั้น สังคมไทยมันมีอะไรที่ต้องเรียนรู้อีกเยอะ แล้วในที่สุดมันก็ไปไม่ได้ ไม่ได้ยังไม่พอ โดนกระทำกลับเสียอีก สุดท้ายก็เลยพังหมดเลย เป้าหมายเราอยากได้คะแนนเต็ม 100 เราก็มุ่งทำสกอร์เต็ม 100 แต่ที่สุดกลับไม่เหลือเลย
สังคมไทยมันสอนให้เรารู้ว่า แม้อยากทำสกอร์ที่ 100 แต่ให้ตั้งไปที่ 30 40 50 แล้วสักวันมันอาจจะได้ 100 แต่ถ้าไปตั้งไว้ที่ 100 อย่างเดียว สุดท้ายอาจจะพัง ไม่ได้อะไรเลย
คุณทักษิณคิดจะเปลี่ยนประเทศไทยหลายเรื่อง แต่ท้ายที่สุดกลับมาโดนเล่นงาน โดนอะไรบ้าง โดนยึดอำนาจ 2 ครั้ง โดนเลือกตั้งโมฆะ 2 ครั้ง โดนบีบให้ยุบสภา 2 ครั้ง ลูกน้องถูกตัดสิทธิทางการเมืองไม่รู้กี่รุ่น ลูกพี่ก็ไม่ได้อยู่ในแผ่นดินไทย แล้วคนของเราติดคุกอีกไม่รู้เท่าไร นั่นคือการเดินหน้าอย่างเดียว
แต่บทเรียนนั้นทำให้เรากลับมาคิดว่า เป้าหมายไม่เปลี่ยนหรอก เอาที่ 100 นี่แหละ แต่ค่อยๆ ทำทีละอย่าง
กินทีละคำ
กินทีละคำ แล้วมีกลยุทธ์ด้วย เหมือนเขาทราย แกแล็กซี่ (อดีตนักมวยแชมป์โลก) ถ้าน็อกเขาไม่ได้ ก็ถอยก่อน แต่ถ้าน็อกไม่ได้แล้วเดินหน้าอย่างเดียว บางทีก็จะโดนสวน ฉะนั้นมันไม่ใช่การสู้ไปกราบไปหรอก แต่มันเป็นยุทธวิธีในการรบ ยุทธศาสตร์ไม่เปลี่ยน แต่เปลี่ยนยุทธวิธีหน่อย
อันนี้คือข้อมูลจากมุมของคุณสุทิน ที่เป็นผู้มีประสบการณ์ทางการเมือง แต่กองเชียร์หลายๆ คนเพิ่งมาตื่นตัวทางการเมือง เขาอาจจะคิดว่าไปกินหมากทีละตัวๆ แต่สุดท้ายไม่ทันเวลา หรือเขาอาจจะมองว่า ตอนนี้กระแสเรียกร้องให้เปลี่ยนแปลงสูงมาก แล้วทำไมพรรคเพื่อไทยไม่โหนกระแสนี้มาใช้สร้างความเปลี่ยนแปลงล่ะ
ต้องวิเคราะห์ให้ละเอียดเรื่องกระแสเรียกร้องให้เปลี่ยนแปลง ทางนี้ก็เคยคิดแล้วก็ได้คำตอบแล้วด้วย ตอนทำรัฐธรรมนูญ ที่ยกตัวอย่างว่า ทางพรรคก้าวไกลจะเอาหักดิบเลย ส่วนพรรคเพื่อไทยจะแก้ ม.256 ก่อน ตอนนั้นก็มานั่งคุยกันว่าอีกส่วนหนึ่งบอกว่า วันนี้กระแสสังคมมันแรงแล้ว มันร้อนแล้ว ต้องตีเหล็กตอนร้อน ถ้าไม่ตีตอนนี้ จะตีอีกไม่ได้ แล้วในสภาไม่ต้องห่วง นอกสภาเขาดันอยู่แล้ว รัฐบาลเขาไม่กลัวในสภา เขากลัวนอกสภา เพราะฉะนั้นต้องทำจังหวะนี้ เพราะนอกสภาแข็งมาก แรงมาก กลัวอะไร นั่นเป็นความคิดที่น่ารับฟัง แต่ผมและพรรคเพื่อไทยวิเคราะห์ว่ายังไม่ถึง ถึงแรงแต่ยังไม่ถึง ยังไม่ใช่ พวกเราดูละเอียดว่ามันจะเป็นภาพลวงตา มันขึ้นมาแรงจริง แรงแบบน่าตื่นเต้น เหมือนสมัยก่อนไม่เคยมี แต่ยังไม่ใช่ ไปอีกสักนิดนึง แล้วดูองค์ประกอบหลายๆ อย่าง มันแรงแต่มายังหลวม
แรงแต่ยังหลวม?
ยังหลวม เราดูการขับเคลื่อนแล้วเห็นว่าเป้าหมายยังกระจาย ยังไม่เป็นเอกภาพ แล้วในที่สุด มันจะขัดกันเองแล้วเกิดเป็นช่องว่างให้อีกฝ่ายซัดกลับมา ฉะนั้น ตอนที่เสนอขอแก้ไขรัฐธรรมนูญ เราจึงเสนอทั้ง ม.256 และรายมาตราเข้าไปด้วย ให้เป็นทางเลือก ถ้าทุบได้ทุบ ทุบไม่ได้ก็เอา ม.256 เราก็ปรับนะ ตอนนั้นข้างนอกก็พรึบ แล้วเราก็วิเคราะห์ว่ารัฐบาลกับ ส.ว.หัวหดแน่ แต่ระหว่างที่เราประสานงานและหาข้อมูล ก็พบว่าเขาไม่ได้กลัว จากที่เราคิดว่าโดนแบบนี้น่าจะหงอ จะฝ่อ แต่กลับไม่ฝ่อ ทั้งรัฐบาลและ ส.ว.ยังเสียงแข็ง ตอนพิจารณารัฐธรรมนูญยังขู่ฟ่อๆๆ กลับอยู่ เพราะเขามองเห็นจุดอ่อนเรา เราก็มาพิจารณาอีกทีว่ามีจุดอ่อนจริงๆ
อะไรคือจุดอ่อน
ขบวนประชาชนยังไม่ชัด การขับเคลื่อนยังไม่มีเอกภาพ เป้าหมายก็ยังไม่ใช่อันเดียว เป้าหมายหลากหลาย กลุ่มหนึ่งก็เอาเฉพาะนายกฯ กับรัฐธรรมนูญ อีกกลุ่มก็เลยไปไกล ซึ่งก็เป็นอย่างที่เราคิดเลยว่า พอมันยังไม่แข็งจริง จะถนอมไว้ก่อนดีไหม ถนอมแล้วเลี้ยงให้มันแข็งก่อน แล้วค่อยทุบตอนนั้น “เราอยากถนอมมวลชนเอาไว้” ผมพูดตรงๆ เลยตอนนั้น อยากจะรอให้เขาปรับจูนจนตกผลึกร่วมกันกัน แล้วค่อยทุบทีเดียว แต่ทีนี้ ก็ใจร้อนไง มันก็เลยไปไม่ถึง จนตอนนี้ก็ถูกตีโต้กลับ
ก็กลับมาตอบคำถามว่า สังคมมักสุกงอมเต็มที่แล้วทำไมเราไม่รีบทำ อันนี้เราวิเคราะห์ต่างกัน มันแรงจริงแต่ยังไม่ถึงขั้นนั้น ยังไม่แรงพอที่จะทุบได้
ภาพแบบไหนที่จะทำให้คุณสุทินประเมินว่า มวลชนมีแรงพอจะที่ทุบ ต้องมีคนออกมาทั้งประเทศ หรือแบบใด
จำนวนคน การสร้างอารมณ์ร่วม การสร้างจุดหมายร่วม การสร้างพลังร่วม มันต้องกว้าง กระจาย และครอบคลุมจริงๆ ตอนนั้นเราเห็นแค่กลุ่มเดียว คือเด็กมัธยมกับเด็กมหาลัยเท่านั้น เรายังสังเกตว่ากลุ่มประชาชนจริงๆ ที่จะเป็นพลังจริงๆ ยังไม่เท่าไร เริ่มตระหนัก แต่ยังไม่ถึงขนาดเชื่อมั่น และออกมาเลย ก็ยังมีคนกลุ่มเดิม เช่น คนเสื้อแดง ที่เริ่มออกมา แต่เราต้องยอมรับข้อเท็จจริงว่า ตอนที่คนเสื้อแดงออกมา มันเยอะกว่านี้ และ aggressive แถมยังเป็นกองกำลัง เคลื่อนไหวทุกรูปแบบ สู้เหนียวด้วย แต่ก็ยังอยู่ไม่ได้ แต่เด็กยุคใหม่ความอึดความทนยังสู้คนเสื้อแดงไม่ได้ เราวิเคราะห์ละเอียดในฐานะที่เราเคยอยู่ในขบวนเสื้อแดง จึงคิดว่ายังไม่ใช่ แม้เอาคนเสื้อแดงมาเติมก็ยังเป็นคนละเนื้อกัน
จึงคิดว่าอย่าเพิ่งเลย ค่อยๆ สะสม ทำไปๆ ให้มันสะสมพลัง แต่ก็อย่างว่า มันก็ไปก่อน แล้ววันนี้ต้องกลับมาตั้งหลักใหม่ เพราะถูกตีกลับ
ถูกตีกลับเรื่องคดีความ
หลายอย่าง รัฐบาลเขาก็มีอาวุธ เขาก็สะสมบทเรียนมาเหมือนกัน พวกนี้เขาก็สะสมบทเรียนมาตั้งหลายยุค เขาก็ไม่เบาหรอก ประเมินเขาต่ำไม่ได้ ฝ่ายเผด็จการเขาก็เรียนรู้และปรุงแต่งกลยุทธ์เขามาตลอด
คุณสุทินเคยให้สัมภาษณ์ว่าประชาธิปไตยไทยมันไม่พัฒนา เพราะ “อำนาจนอกระบบ” แต่คำขอแก้ไขรัฐธรรมนูญของพรรคเพื่อไทยเองก็เว้นบางหมวดเอาไว้ ไม่ปล่อยให้ ส.ส.ร. สามารถแก้ไขได้ทั้งหมด
มันเป็นกลยุทธ์มากกว่า อำนาจนอกระบบมันจะต้องแก้ด้วยหลายอย่าง สำคัญสุด ต้องทำให้ประชาชนตระหนักรู้ให้มากที่สุดก่อน เรารู้ เราเห็น แต่ประชาชนจำนวนมากยังไม่เห็น พลังมันก็ไม่พอ เมื่อพลังยังไม่พอแล้วเราไปด่วนทำ เราก็จะโดนเอง
อย่างเสียงเรียกร้องให้ปรับปรุงแก้ไขประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 สมมุติถ้ามีร่างขอแก้ไขมาตรานี้ขึ้นมา คุณสุทินและพรรคเพื่อไทย จะมีจุดยืนอย่างไร
เราต้องสลับตรับฟังสังคมอย่างละเอียด เรื่องนี้ต้องใช้สติปัญญาที่ปราณีต ต้องฟังอย่างละเอียดจริงๆ
โอเค มีคนจุดประเด็นขึ้นมาแล้ว แต่ต้องเงี่ยหูฟังว่า ส.ส.แต่ละคนคิดยังไง ชาวบ้านคิดยังไง ภาคสังคมคิดยังไง เรื่องนี้ต้องละเอียดนิดนึง ก็อย่างที่ว่า ถ้าดูให้ละเอียดแล้วพบว่า มันใช่ ถึงเวลา ก็เดินหน้า แต่ถ้ายังไม่ใช่ ก็อย่าเพิ่ง
ดูจังหวะเวลา
ดูการรับรู้ และทิศทางความคิดของสังคมไทยว่าตอนนี้ เขาถึงตรงไหนแล้ว เพราะเรื่องนี้ถ้าส่งเข้ามาในสภา มันจะเป็นการต่อสู้กันทันทีระหว่างซีกความคิดหนึ่งกับอีกซึกหนึ่ง แล้วกำลังใครเหนือกว่าล่ะ ตอนนี้ ถ้ารู้ว่ากำลังอ่อนกว่าก็อย่าเพิ่งทำ พอเรื่องนี้เข้ามา สงครามความคิดจะเกิดขึ้น มันไม่เหมือนกฎหมายอื่น มันไปแอบทำไม่ได้ พูดง่ายๆ จะเผชิญหน้ากัน และตอนเผชิญหน้า ใครอ่อน ใครแข็ง เราอ่อนกว่าหรือแข็งกว่า
ถ้าถามมุมมองคุณสุทิน ในฐานะประธานวิปฝ่ายค้าน มันควรเสนอกฎหมายนี้มาในช่วงเวลานี้ไหม
ความเห็นของผม ในสถานการณ์ตอนนี้มันเชี่ยว มันคุกรุ่น มันสัประยุทธ์ทางความคิดกันแรง ไม่บอกว่าใครน้อยใครมาก แต่เมื่อสัประยุทธ์ทางความคิดกันอยู่ คนก็จะปลุกผีความขัดแย้งขึ้นมา คนที่จ้องจะปลุกผีความขัดแย้งขึ้นมาเขาจ้องอยู่แล้ว ถ้าเสนอแก้ไขมาตรานี้เข้ามา เขาก็จะใช้โอกาสนี้ปลุกว่า การขอแก้ไขเป็นชนวนความขัดแย้ง ดีไม่ดีไม่บอกหรอก คนพูดคำเดียวว่านี่คือชนวนความขัดแย้ง มันก็จะทำให้เป็นปัญหาทันที ฉะนั้น ดูสถานการณ์ด้วย พอเข้ามาปั๊บจะเป็นเหยื่อของอีกฝ่ายที่กำลังสร้างสถานการณ์ไว้รองรับ
เขารอจังหวะอยู่ เราเสียบเรื่องนี้เข้าไปปุ๊บ ปลุกผีได้เลย
เข้าทางเลย
ถึงตอนนี้ พรรคเพื่อไทยเป็นฝ่ายค้านมาจะครึ่งเทอม (2 ปีจากวาระดำรงตำแหน่ง ส.ส. สูงสุด 4 ปี) แล้ว คิดว่าเราปรับตัวกับการทำหน้าที่นี้ได้ดีขึ้นไหม
ผมว่าดีขึ้น จากประสบการณ์เราไม่เคยเป็นฝ่ายค้าน ได้เป็นน้อยมาก สั้นมาก ส่วนใหญ่เป็นรัฐบาล เราก็ปรับตัวได้ดีขึ้น แต่สิ่งที่คนมองไม่เห็นก็คือ ฝ่ายค้านชุดไหนที่คนบอกว่าเก่งๆ ในอดีต ถ้าเขาทำงานแล้วไม่ได้รับความร่วมมือจากกระบวนการยุติธรรม ฝ่ายค้านนั้นก็ทำงานยาก
ความสำเร็จของฝ่ายค้านในอดีตที่ล้มรัฐบาลได้ ส่วนหนึ่งก็มาจากการที่กระบวนการยุติธรรมเอื้อ คือเขายืนเป็นหลักจริงๆ เราไม่ได้บอกว่าเขาเอียงนะ แต่ถ้าเขายืนเป็นมาตรฐาน มีเรื่องปั๊บ ฝ่ายค้านส่งไปให้ กระบวนการยุติธรรมยืนตรง ฟันชั้วะ ผิดจริง คุณก็โดน แบบนั้นฝ่ายค้านจะทำงานได้ดีมาก แต่พรรคเพื่อไทยต้องยอมรับจริงๆ ว่า เราทำหลายเรื่อง ส่ง ป.ป.ช. ส่งศาลรัฐธรรมนูญ ส่งศาลฎีกา เยอะ แต่สุดท้ายมันจบยังไง เราก็รู้
เพราะฉะนั้น ฝ่ายค้านมันก็ทำงาน จะบอกว่าไม่มีประสิทธิภาพเพราะล้มรัฐบาลไม่ได้ ก็ถูก แล้วรัฐบาลพอรู้ว่ากระบวนการยุติธรรมมันเป็นแบบนี้ เขาก็ไม่กลัว เขาก็ท้าด้วยซ้ำไป หลายเรื่องผิดชัดๆ เขาไม่เห็นจะกลัวเลย พอเขาไม่กลัวซะอย่าง มือก็เยอะกว่า กระบวนการยุติธรรมก็อย่างที่เรารู้ ฝ่ายค้านไหนก็ทำงานเยอะ
ดูอย่างคดีบ้านพักหลวง ผิดชัดๆ ถ้าเป็นข้าราชการกระทรวงอื่นทำได้ไหมล่ะ ก็ออกมาแบบนี้เฉยเลย ทำอะไรก็ไม่ได้ หรือเรื่องถวายสัตย์ไม่ครบ เราก็ยื่นศาลรัฐธรรมนูญ เขาก็เป่าทิ้งเฉยๆ หรือแถลงนโยบายต่อรัฐสภาโดยไม่บอกที่มาของรายได้ ยื่นไปเขาก็ตัดทิ้ง เรื่องเสียบบัตรแทนกันใน พรบ.งบประมาณฯ ปี 2563 เราก็ยื่นศาลรัฐธรรมนูญว่ามันโมฆะชัดๆ แต่ศาลก็แค่ให้ลงมติใหม่ แล้วถามว่าฝ่ายค้านที่ไหนจะทำงานได้ ในที่สุดรัฐบาลก็เหลิง ฝ่ายค้านเองต่างหากที่กลัว ทำอะไรไปจะโดนศาลเล่นงานคืนด้วย
ผมเชื่อว่า พรรคเพื่อไทยทำงานเต็มที่ ก็พัฒนามาตลอด แต่ต้องบอกว่าการทำงานของฝ่ายค้านยุคเรา จะไปเทียบกับในอดีต ที่ดุเดือดเลือดท่วมจอ คงจะไม่ใช่ ถ้ามีรสนิยมการเมืองแบบนั้น คือฝ่ายค้านต้องดุ ต้องห้าว ต้อง aggressive เรายอมรับว่าเราไม่ทำอย่างนั้น ทำไม่ได้ เราก็ยืนค้านแบบมีเหตุผล มีข้อมูล ถ้าไม่ผิดจริงๆ ก็ไม่ไปว่าเขา
ต้องเข้าสู่เกณฑ์พิจารณาใหม่ ตัวชี้วัดใหม่ เอาตัวชี้วัดเดิมไม่ได้
เป็นฝ่ายค้าน “อดอยากปากแห้ง” ไหม
ถามว่าอดอยากปากแห้งไหม ผมเฉยๆ นะ สมัยเป็นรัฐบาลผมก็เฉยๆ แต่คนอื่น ผมไม่รู้ เพราะเป็นรัฐบาล ผมก็ไม่ได้อะไร เป็นฝ่ายค้านวันนี้ ผมก็ไม่เสียอะไร ยังอยู่เหมือนเดิม ปกติ สำหรับคนอื่น ไม่แน่ แต่การจะทำงานให้กับประชาชนลำบากขึ้น การเป็นฝ่ายค้านมันทำงานลำบาก เช่น พี่น้องในเขตเลือกตั้งเรา ตอนเป็นรัฐบาล เราช่วยเขาได้เยอะ พอเป็นฝ่ายค้าน จะช่วยเขาได้น้อย
ขอถามสถานการณ์สมมุติ พรรคเพื่อไทยชินกับการเป็นรัฐบาลมานาน แล้วภายใต้รัฐธรรนูญปัจจุบันที่มี ส.ว.แต่งตั้ง ยังไงก็ไม่ได้เป็นรัฐบาลแน่ๆ จะมีโอกาสไหมที่วันหนึ่งเราจะได้เห็นพรรคเพื่อไทยไปจับมือกับพรรคพลังประชารัฐ เพื่อให้ได้เป็นรัฐบาล
ข่าวนี้มีมานาน และมีคนพยายามจะทำด้วย แต่ไม่สำเร็จ
ใครที่พยายามทำ?
ไม่รู้ แต่มีคนพยายามประสานกันอยู่ แต่ไม่สำเร็จ ที่ผ่านมา ไม่คืบหน้า มันน่าจะสำเร็จได้แล้วถ้ามันมีแนวโน้มจะสำเร็จนะ แต่ทุกวันนี้ดูจะห่างเหินความสำเร็จไปเรื่อยๆ เพราะโดยฐานคิดทั้ง 2 พรรคต่างกัน จุดยืนของพรรคก็ต่างกัน ผมก็เลยคิดว่ามันจะยังไม่ง่าย
ถ้าจะอ้างว่า “เพื่อชาติ” “เพื่อประชาชน” เราเลยต้องมารวมกัน จะเป็นไปได้ไหม
ตอนนี้ไม่มีเงื่อนไขอะไรจะอ้างนะ จะบอกว่าวิกฤตเศรษฐกิจหรือโควิด ก็ไม่น่าจะใช่
สมมุติภายในปีนี้หรือปีหน้า มีการยุบสภาแล้วเลือกตั้งใหม่ พรรคเพื่อไทยจะพร้อมลงสนามแค่ไหน
พรรคเพื่อไทยพร้อมเลือกตั้งอยู่ตลอด หนึ่ง นโยบายเราสังเคราะห์อยู่ตลอด นำของเก่ามาวิเคราะห์ สำรวจความต้องการ สอง เรื่ององค์กร พรรคเราก็ยังเป็นองค์กรที่เหนียวแน่น แม้จะมีข่าวความขัดแย้งภายใต หรือมีคนเข้า-คนออก นั่นก็เป็นธรรมดาของการผลัดเปลี่ยน แต่องค์กรยังเดินต่อได้ หากมีเลือกตั้งใหม่ ก็พร้อมทันที
มีกระแสข่าวว่า ถ้าแก้ไขรัฐธรรมนูญเสร็จ เลือก ส.ส.ร.จบ อาจจะมีการยุบสภาและเลือกตั้งใหม่
ผมว่ายังไม่ใช่ เพราะการจะยุบสภา ทุกประเทศมันจะใช้ในวันที่รัฐบาลถือว่าตัวเองได้เปรียบ ผมยังไม่เชื่อว่ารัฐบาลของ พล.อ.ประยุทธ์จะได้เปรียบ แล้วยิ่ง ส.ส.ร.ออกมา รัฐธรรมนูญจะไปทิศทางไหนยังไง รวมถึงเศรษฐกิจแบบนี้ รัฐบาลยังอยู่ในฝั่งที่ตัวเองเป็นจำเลย คิดว่าเขาจะไม่กล้ายุบสภา และสิ่งสำคัญที่สุด เรารู้ว่าเอกภาพของรัฐบาลนั้นไม่ดี กระทั่งภายในพรรคพลังประชารัฐเองก็ไม่ดี เขาเองต่างหากที่จะไม่พร้อม ยุบปั๊บ เขาอาจจะบ้านแตกสาแหรกขาดก็ได้ แต่ของเรา ยุบปั๊บ ยังไม่บ้านแตกสาแหรกขาด ถ้าดูปัจจัยต่างๆ เขายังไม่น่าจะยุบ เว้นแต่เป็นการจะไปไม่รอดจริงๆ คงไม่ใช่ยุบเพราะคิดว่าได้เปรียบ
ไม่ใช่ยุบขณะมีความสุข ไม่ใช่ แต่จะยุบเพราะมันไปไม่รอดจริงๆ ก็เป็นไปได้
Photo by Fasai Sirichanthanun
