‘เจ้าพ่อโพสต์โมเดิร์น’ ชื่อนี้ไม่ได้มาเพราะโชคช่วย แต่เพราะ ‘รศ. ธเนศ วงศ์ยานนาวา’ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ครบเครื่องไปด้วยความรู้หลากแขนง ทั้งปรัชญาการเมือง สังคม วัฒนธรรมสารพัดสารพันไปยันเรื่องเพศ นั่นยิ่งทำให้ทุกครั้งที่ใครได้มีโอกาสคุยกับเขาเป็นต้องอ้าปากหวอ และมีใบหน้าฉาบด้วยความตื่นตาตื่นใจเสมอ
The MATTER ก็เช่นกันในเมื่อคราวนี้ได้รับเกียรติจาก รศ. ธเนศ วงศ์ยานนาวา ทั้งทีก็จะหอบเรื่องราวทั้งตัวตน เพศ สาระ และความสนุกอยู่บ้างมาฝากให้ยาวฉ่ำใจ และ ‘พ่อก็คือพ่อ’ จริงๆ ทันทีที่อาจารย์ธเนศเดินเข้ามาเขาก็เริ่มควักโทรศัพท์ออกมาดูคำถามที่เราส่งไปให้ทันทีเพื่อไม่ให้มีข้อผิดพลาดใด ๆ
ถ้าอาจารย์ตั้งใจมาตอบขนาดนี้ เราก็มานั่งตาแป๋วอ่านเรื่องราวไปพร้อมๆ กัน
อ.ธเนศ : เดี๋ยวก่อนนะผมต้องขอดูก่อนว่าคุณจะถามอะไรผมบ้างนะ ผมลืมไปแล้ว (หยิบโทรศัพท์ขึ้นมาดูคำถามที่เราส่งไปให้ทางเฟซบุ๊ก)
The MATTER : อาจารย์ตอบได้ทุกคำถามอยู่แล้ว 555555 (ขำเนียน เตรียมถามเรื่องอื่นที่ไม่ได้ส่งไปให้)
อ.ธเนศ : อ้ะ คุณจะเหลืออะไรบ้าง
The MATTER : ก็จะเป็นคำถามทั่วไปแบบไม่จริงจังบ้าง เช่น อาจารย์มีวิธีตอบคำถามในกรุ๊ป Thanes Wongyannava ยังไง ผมที่เห็นยาวๆ กระเซอะกระเซิงแบบนี้เคยคิดจะตัดให้สั้นบ้างไหม?
อ.ธเนศ : ทำไมต้องมาถามชีวิตส่วนตัวผม ไหนตอนแรกคุณว่าคุณจะถามเรื่องเพศผมไง แล้วทำไมมันกลายเป็นเรื่องนี้
The MATTER : เอาน่า อาจารย์ ไหนๆ ก็หลวมตัวมาแล้ว
อ.ธเนศ : แล้วนี่จะเอาไปลงอะไรวะเนี่ย
The MATTER : สำนักข่าวออนไลน์ชื่อ The MATTER นี่กำลังฮิตเลยนะอาจารย์ (ไทอินตัวเองไปอี๊ก เสียงสูงงงง)
อ.ธเนศ : เออ
The MATTER : The MATTER มีคนรุ่นใหม่ วัยรุ่น คนที่สนใจข่าวแบบใหม่ๆ เป็นกลุ่มเป้าหมาย
อ.ธเนศ : ผมเกษียณแล้วนะปีหน้า เพราะฉะนั้นคุณต้องคิดให้ดีๆ นะ คุณเอาคนแก่ อายุ 60 ซึ่งไม่ได้รู้เรื่องห่าอะไรเลยมาสัมภาษณ์นี่มันเป็นสิ่งที่จังไรพอสมควรนะ
The MATTER : (หัวเราะหนักแบบไม่เกรงใจอาจารย์)ใครๆ เขาก็ชอบอาจารย์ทั้งนั้นแหละ ทำไมอาจารย์ฮิตขึ้นมาล่ะ รู้ตัวไหม ?
อ.ธเนศ : ผมไม่รู้
The MATTER : อาจารย์เริ่มฮิตตั้งแต่เมื่อไหร่อาจารย์รู้ตัวไหม
อ.ธเนศ : ไม่รู้ ผมไม่เคยรู้ เดี๋ยวนะ (ยังคงก้มดูคำถามที่ The MATTER เตรียมส่งไปให้)
The MATTER : แต่หลังๆ มันมีคนเข้ามาทักมากขึ้น เดินไปไหนมีคนรู้จักมากขึ้น เป็นอย่างนั้นไหม ?
อ.ธเนศ : เฮ้อ (ถอนหายใจ) ผมก็ไม่รู้เหมือนกันของพวกนี้ ผมว่ามันก็จำกัดอะ มีอยู่ไม่กี่พันคนหรอกอย่างมาก
The MATTER : อื้อหือ ถ่อมตัวจัง ในกรุ๊ปเฟซบุ๊ก Thanes Wongyannava ก็ 7,000 กว่าคนแล้ว อ้าว แล้วจริงๆ ใครเป็นคนตั้งกรุ๊ปนั้นขึ้นมา อาจารย์ตั้งเองหรือเปล่า?
อ.ธเนศ : ไม่ใช่ผม ผมไม่เคยทำอะไรแบบนี้อยู่แล้ว คนที่พวก เอ่อ ทำกิจกรรมอะไรหลายๆ อย่าง ทำหนังสือ ทำอะไรพวกนี้เขาก็อยากทำให้
The MATTER : แล้วก็ดึงอาจารย์เข้าไปตอบสารพัดคำถาม ที่ไม่น่าเชื่อว่าบางคำถามก็จะมีคนตั้ง แถมอาจารย์ก็ตอบด้วย
อ.ธเนศ : ผมก็บอก ผมก็ทำ ผมก็ยินดี ผมก็ไม่มีปัญหาหรอก ทำอะไรก็ได้
The MATTER : แล้วสรุปอาจารย์เคยอยากตัดผมสั้นบ้างไหม
อ.ธเนศ : เฮ้ย ผมเคยตัดสกินเฮดนะ (ทำน้ำเสียงจริงจัง) สกินเฮดเมื่อปี 1993 ต้นปี ติดหนังหัวเลย เพราะผมไปอยู่ที่เม็กซิโกเดือนนึงตอนนั้น แล้วแม่งร้อนมั้ง ผมก็เลยแบบติดหนังหัวเลยอะ
The MATTER : แล้วจากนั้นก็ยาวมาตลอดเลย?
อ.ธเนศ : เออ จากนั้นมันก็ยาวมาตลอด เพราะว่าเวลาอยู่อังกฤษนี่ผมว่าผมยาวเนี่ยมันดีนะ คนมันไม่ยุ่ง เพราะสังคมมันเป็นสังคมที่ค่อนข้าง racist พอสมควร แล้วผมยาวมันก็ดูทุเรศดี เพราะฉะนั้นคนมันก็ไม่ค่อยอยากยุ่งเท่าไหร่ ผมเคยถูกคนถุยน้ำลายใส่หน้าด้วย พวกขี่จักรยานตอนผมเดินบนถนนกับเพื่อนฝรั่ง
The MATTER : เหมือนผู้ชายผมยาวดูแปลก ผู้หญิงผมสั้นก็ดูแปลกอย่างนี้หรือเปล่า?
อ.ธเนศ : อืมม ไม่รู้เหมือนกันนะ ผมรู้สึกว่าผมไว้ผมยาวแล้วผมรู้สึกปลอดภัยที่นี่
The MATTER : ทั้งที่อังกฤษและที่ไทยด้วย?
อ.ธเนศ : ก็ไว้มาตลอดอย่างเนี้ย จริงๆ ตอนผมกลับมาเมืองไทยช่วงแรกๆ ก็ผมสั้นนะ ปี 1993 เพราะมันตัดตั้งแต่อยู่เม็กซิโก ผมกลับมาประมาณกันยาฯ ปี 1993 ประมาณนี้ ผมจำไม่ได้แล้ว กันยาฯ ตุลาฯ มาเนี่ย แต่ผมตัดไว้ตั้งแต่ต้นปีแล้วนะ
The MATTER : ถ้าเข้าไปดูในกรุ๊ป Thanes Wongyannava จะเห็นว่าคำถามมันหลากหลายมากกกก (เพิ่ม ก ไก่ไปอีก 19 ตัว) ทั้งปัญหาวิชาการจริงจังเชิงรัฐศาสตร์ เชิงสังคมวิทยา มนุษยวิทยา หรือแม้กระทั่งขนตูดมีไว้ทำไม (มันก็กล้าถามเนอะ) อาจารย์คิดว่าอะไรทำให้อาจารย์ดูเป็นศาสดา เป็นกูรู เป็นผู้รู้ได้ขนาดนี้ แล้วอาจารย์มีวิธีเลือกคำถามที่จะเข้าไปตอบยังไง?
อ.ธเนศ : ผมบอกแล้วว่าตอบได้ผมก็ตอบ ผมคิดว่ามันเป็นกรุ๊ปที่สนุกสนานมากกว่าที่จะซีเรียสนะ ซีเรียสมันก็โอเค แต่ผมว่ามันก็ขำๆ คือผมตอบได้ผมก็ตอบ ตอบไม่ได้ผมก็ไม่ตอบ ผมก็โนไอเดีย คนเรามันตอบไม่ได้มันก็ไม่ตอบ คนเรามันจะไป โอ๊ะ (เสียงสูง) ผมว่ามันก็เป็นเรื่องปกติธรรมดาใช่มั้ยว่าตอบไม่ได้ จะให้ทำยังไง จะไปเอาสมองที่ไหนมาตอบ
The MATTER : คำถามที่อาจารย์ไม่ตอบนี่เป็นคำถามที่อาจารย์ตอบไม่ได้?
อ.ธเนศ : ส่วนใหญ่ผมตอบไม่ได้ก็คือผมตอบไม่ได้ พอตอบไม่ได้มันก็ตอบไม่ได้เลย แล้วก็คำถามนึงที่ชัดเจนที่สุดที่ผมจะไม่ตอบก็คือเรื่องการเมืองไทย
The MATTER : อาจารย์เป็นอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ แต่เราเห็นว่าไม่ว่าใครจะมาขอสัมภาษณ์เรื่องการเมืองอาจารย์ปฏิเสธหมดเลย เพราะอะไร?
อ.ธเนศ : ผมว่าสังคมมัน… ผมมองเรื่องการ polarize ของการเมืองมันไม่ใช่ประเทศไทยที่เดียว จริงๆ การ Polarize ของการเมืองเนี่ยผมคิดว่ามันเริ่มชัดเจนมาตั้งแต่ 1990 แล้ว ก็คือ 20-30 ปี ของโครงสร้างที่ผมไม่ได้คิดว่าประเทศไทยที่เดียว คิดว่าทั่วโลก
คือเมื่อก่อนผมก็เดินทางบ่อยมากกว่านี้อะนะ ก่อนผมมีลูก แล้วเวลาเราไปอยู่ในยุโรปหรืออะไรต่างๆ เราก็จะเห็นไอ้โครงสร้างพวกนี้อยู่ตลอดเวลา
The MATTER : อาจารย์ก็เลยคิดว่าไม่ตอบดีกว่าเพราะโครงสร้างมันก็ชัดเจนอยู่แล้ว?
อ.ธเนศ : คือเวลาคุณมีการตัดสินเป็น moral judgment คุณชอบหรือไม่ชอบอะไรบางอย่างเนี่ย amygdala ของคุณจะทำงานทันที มันเป็นตัวควบคุมอารมณ์ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า วิธีคิดของพวก Enlightenment ในศตวรรษที่ 18 ที่คิดว่ามนุษย์มัน rational มันมีเหตุมีผลนั้นมันไม่ใช่อะ โมเดลมันไม่ครบถ้วน มนุษย์มันมีมิติที่ซับซ้อนมากกว่านั้น
thaireddenmark.blogspot.com
เวลาเราพูดถึง liberal democracy ว่ามันวางอยู่บนพื้นฐานของ rationality เพราะฉะนั้นไอ้โมเดลนี้มันก็ไม่สามารถจะอธิบายหรือใช้กับมนุษย์ มันก็เหมือนคุณใช้โมเดลพวกนี้โดยนักเศรษฐศาสตร์สมัยก่อน พวกช่วงนีโอคลาสสิกที่เขาอธิบายในเรื่อง rational ของมนุษย์ และในท้ายที่สุดมันก็ทำให้เห็นได้ว่ามันไม่ได้เป็น Homo Economicus แบบนั้น
ทีนี้พอพูดถึงเรื่องแบบนี้ปุ๊ปเนี่ยมันก็เป็นเรื่องที่ลำบากที่เราจะคุยกัน ผมคิดว่าถ้าคุณดูปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นในสหรัฐอเมริกา ซึ่งก็ polarize มาเป็นเวลายาวนาน ก็เห็นชัดเจนว่าระหว่างทรัมป์กับฮิลารี่ คือมันไม่ได้วางอยู่บนพื้นฐานของ rationality ที่เราพูดกัน ผมคิดว่าอันนี้มันเป็นสิ่งซึ่งคนจำนวนมากก็อาจจะเคยพูดมาแล้วเป็นเวลายาวนาน เช่น เวลานักปรัชญาฝรั่งเศสในช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เขาจะพูดชัดเจนว่าทำไมเราถึงไปเลือกตั้ง เราเลือกคนนี้เพราะกูเกลียดอีกคนนึง เท่านั้นแหละ มันก็เป็นเรื่องธรรมดาเพราะว่าคุณไม่สามารถที่จะปฏิเสธเรื่องความเกลียดความชอบในสิ่งพวกนี้ได้
The MATTER : เหมือนจะเข้าการเมืองไปนิดนึงแล้ว 55555 งั้นคั่นนิดนึง เวลาอาจารย์พิมพ์ตอบคำถามในกรุ๊ปเฟซบุ๊กอาจารย์จะตอบเป็นภาษาอังกฤษตลอด อาจารย์ให้เหตุผลว่าอาจารย์สะดวกพิมพ์ภาษาอังกฤษมากกว่า แล้วอย่างเวลาให้สัมภาษณ์นี่ล่ะ ทำไมต้องมีคำภาษาอังกฤษตลอดเวลา ไม่กลัวคนงงเหรอ?
อ.ธเนศ : แค่ชื่อคุณ ‘โชติรส’ คนหลายคนก็ไม่เข้าใจแล้วว่าแปลว่าอะไร ชื่อคนไทยตอนนี้ไม่ได้ใช้คำไทยที่เป็นคำโดด แต่ใช้ภาษาบาลีสันสกฤตตลอด ไม่มีใครชื่อไอ้แดงไอ้ดำอีกแล้ว
ฝรั่งเคยพูดว่าถ้าดูชื่อแล้วเป็นแขกแต่หน้าดันเหมือนจีน พวกนี้มาจากไทยแลนด์ชัวร์ แต่คนส่วนใหญ่ก็คิดว่าเป็นภาษาไทย ภายใต้อิทธิพลของจักรวรรดิแห่งภาษาสันสกฤตที่คุมตั้งแต่อัฟกานิสถานจนถึงเขมรภาษาสันสกฤตก็เข้ามามีบทบาทในชีวิตเรื่อยมาจนกลายเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตประจำวันหลังเวลาหลายร้อยปีผ่านไป
อิทธิพลบาลีก็อีก ก็ผ่านศาสนาอีกเช่นกัน นี่เป็นภาษาที่มาพร้อมกับการแผ่อำนาจของอินเดียที่ในตอนนั้นยังไม่มีสำนึกของรัฐประชาชาติ ต่อมาก็เป็นตะวันตก ต่อมาก็เป็นญี่ปุ่น ไม่เห็นมีใครตั้งคำถามว่าทำไมใช้ ‘โอตาคุ’ ‘สุกียากี้’ อีกสารพัด นี่เป็นส่วนหนึ่งของการรับวัฒนธรรมจากที่อื่นๆ เข้ามาในชีวิตประจำวันของมนุษย์
ภาษาไทยก็ใช้คำจีนปนมากมาย เช่น เกาเหลา ก๊ก เก้าอี้ การแลกเปลี่ยนทางภาษาก็เป็นเรื่องปกติของมนุษย์ ภาษาตะวันตกก็มีฐานจากกรีกละติน คำว่า theory หรือ theoria ก็กรีกโบราณ รากศัพท์ของมันก็คือการเห็น หรือคำว่า science ก็กรีก รากของมันก็เชื่อมกับ scire หมายถึงการตัดการแยก
ในสมัยปลายศตวรรษที่ 19 ถ้าไปดูเอกสารกองจดหมายเหตุก็จะเห็นคำภาษาอังกฤษ เช่น government ชนชั้นนำสยามก็เรียก ‘กัดมันฟัน’ ไม่มีคำว่ารัฐบาล ก็เรียกทับศัพท์กันไป constitution อะไรอย่างนี้ ใช้ตอนนี้ก็คงจะคิดกันเลยเถิดว่าใครกัดใครวะ ยิ่งกัดยิ่งมันหรือไง
ในต้นศตวรรษที่ 18 ราชสำนักในยุโรปใช้ภาษาฝรั่งเศส แน่นอนชนชั้นต่ำในประเทศต่างก็พูดไม่ได้แน่ เพราะคนในประเทศเองก็ยังใช้ภาษาอื่นๆ หรือภาษาท้องถิ่นเลย แม้กระทั่งฝรั่งเศส ทุกๆ คนในโลกนี้ก็ใช้ภาษาคนอื่นๆ กันทั้งนั้น ตัวอย่างชัดๆ อีกอัน พระวรสารจอห์นในพระคัมภีร์พันธสัญญาใหม่เขียนด้วยภาษากรีกโบราณ ทั้งๆ ที่พวกนี้เป็นยิว แต่พลังอำนาจทางวัฒนธรรมของกรีกโบราณมีเหนือยิวและโรมันในขณะนั้น
ความพยายามในการกำหนดภาษามาตรฐานเป็นสิ่งที่มาที่หลัง ความพยายามในการสร้างภาษากลางภาษาของคนเมืองหลวงคนมีอำนาจมาที่หลัง การแปลเป็นภาษาท้องถิ่น เช่น แปลไบเบิล ก็ตามมา ใครสักกี่คนจะอ่านละตินกรีกได้ ใครสักกี่คนจะอ่านสันสกฤตได้ ภายใต้โครงสร้างของรัฐประชาชาติพระเจ้าวรรณไวทยากรจึงให้ความสำคัญกับการแปล เพราะการแปลภาษาจะทำให้ไม่มีการเปลี่ยนแปลงที่รวดเร็วเกินไป เปลี่ยนน่ะเปลี่ยน แต่ช้าๆ หน่อย ถ้าใช้ภาษาต่างชาติก็ไม่อยู่ในโครงสร้างภาษาไทย ควบคุมยาก เช่น ถ้าใช้ you กับ I เท่านั้นระบบชั้นต่างๆ ก็หมดไป สรรพนามเรียกตัวเองในภาษาไทยเยอะฉิบหาย เรียกตัวเองว่าอะไรก็ขึ้นอยู่กับความสัมพันธ์ทั้งแนวตั้งและแนวนอน
แต่ภาษาก็เป็นเรื่องของความนิยมความเคยชิน เช่น รัฐธรรมนูญ ปฏิวัติ เพราะไม่มีใครเรียกว่าสมองกล ละมุนภัณฑ์ กระด้างภัณฑ์ แต่ก็ computer, software, hardware นี่ยังไม่ต้องนับตำราทางการแพทย์นะ ไม่เห็นจะต้องแปลกันเลย ผมไม่รู้ว่าใครแปล amygdala ว่าอะไร คำๆ นี้ก็กรีก คือแอลมอนด์ แต่ก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไร หรือจะทำให้เป็นไทยล่ะ? เอาไหมล่ะแอลมอนด์เป็น ‘เอาละมัน’ ขำๆ จำง่ายดี เดินตามรอยสังคมสยามในอดีตเลย ลองคิดว่าถ้าไม่ใช้คำว่าออกซิเจนแล้วจะใช้คำอะไรแทน ออกซิเจนนี่ไทยมากเลยเมื่อเขียนด้วยภาษาไทย?
แต่การยึดมั่นกับภาษามากๆ ว่าจะต้องบริสุทธิ์ผุดผ่อง ไม่แปดเปื้อนกับอะไรที่ต่ำช้าหรือเป็นของต่างชาติ ก็เป็นเรื่องที่เข้าใจได้ ห้ามกันไม่ได้ แน่นอนว่าจำกัดได้แต่ในพื้นที่ของรัฐ แต่ไม่ใช่ชีวิตประจำวัน ใครก็ใช้ภาษาปกติที่ชาวบ้านเขาใช้กัน ความบริสุทธิ์เป็นสิ่งที่พึงปรารถนา
แต่นั่นก็เหมือนความอยาก คนบางคนอยากรวย คนบางคนอยากได้รางวัลโนเบิล สารพัดจะอยาก แต่ก็เป็นแค่ความอยาก รัฐประชาชาติก็ต้องการความบริสุทธิ์ ง่ายๆ เลยตลกใน พล นิกร กิมหงวน ชื่อก็บอกอยู่แล้ว แต่นามสกุลไทยแท้นี่เป็นแรงปรารถนาที่อยู่ในตรรกะของรัฐประชาชาติอยู่แล้ว
เมื่อพวกฝรั่งเศสบางพวกบอกว่าไม่อยากใช้คำภาษาอังกฤษ computer ก็มีความต้องการจะขจัดคำภาษาอังกฤษออกไป นี่น่าจะเป็นช่วงปลาย 1980 หรือต้นทศวรรษที่ 1990 พวกชาตินิยมอังกฤษก็บอกว่า งั้นกูจะตัดคำภาษาฝรั่งเศสทิ้ง ผมบอกเพื่อนอังกฤษว่า เอาเลยมึง รีบทำเลย เพราะจะได้ไม่ลำบากกู ดิกชันนารีอังกฤษของมึงจะลดไปเกือบครึ่ง เชิญเลย สนับสนุน เอาเลย ผมเกือบจะบอกแล้วว่า Henry VIII ตัดขาดจากพระสันตะปาปาตั้งศาสนาใหม่ เพราะฉะนั้นควรจะตัดศัพท์อังกฤษที่มาจากรากละตินทิ้งด้วย
The MATTER : โอเค จบนะ เคลียร์ อ่านบทสัมภาษณ์ไป The MATTER อนุญาตให้เอาพจนานุกรมอังกฤษ-ไทยมาเปิดควบคู่กันไปได้
เข้ามาสู่เรื่องที่อาจารย์พูดได้แล้วกัน (ไม่ใช่การเมืองเนอะ ไม่ต้องทำตาละห้อยกัน) เวลาคนเขาบอกว่าสังคมมันเสื่อมลงทุกวัน อาจารย์มองว่ายังไง?
อ.ธเนศ : สังคมมันก็เสื่อมมาตลอด เพราะถ้ามันไม่เสื่อมมันก็ไม่มีศาสนาถูกมั้ย คือทีนี้ คุณต้องเข้าใจว่าเวลาเราพูดถึงคำว่าเสื่อมเนี่ย มันไม่ได้มีความเสื่อมแต่เพียงอย่างเดียวถูกมั้ย เรากำลังพูดถึงชุดความคิดอีกอันหนึ่งที่ตามมา มาพร้อมกับความเสื่อมก็คือว่าฉันมีหนทางในการแก้ไข และเหล่าศาสดาทั้งหลายก็จะเป็นคนแก้ไขสิ่งพวกนั้น
เพราะฉะนั้นเวลาเราพูดถึงความเสื่อมมันไม่ได้มีแค่มิติของความเสื่อมเพียงอย่างเดียว มันมีคนกลุ่มหนึ่งที่จะได้ทำอะไรบางอย่างเกี่ยวกับที่คุณบอกผมว่ามันมีความเสื่อมอันนี้
มันก็เหมือนกัน เวลาเราพูดถึงคำว่า crisis ที่เข้ามาใน คอนเซปต์ทางการเมืองในสมัยศตวรรษที่ 18 มันก็ทำหน้าที่แบบเดียวกัน เพราะ crisis ในรากความหมายดั้งเดิมของกรีกที่มันใช้ในวงการแพทย์ของกรีกโบราณ มันหมายถึง ‘ทางเลือก’ ด้วยนะ เพราะฉะนั้นคุณก็ต้องตัดสินใจที่จะเลือกทำอะไรบางอย่าง ถ้าไม่ทำคุณก็ต้องตาย
ก็เหมือนกันเหมือนกับไอ้การที่คุณพูดถึงความเสื่อม ความฉิบหายของสังคม สังคมล่มสลายต่างๆ มันก็ต้องมีใครบางคนที่จะมาเป็นอัศวินม้าขาวหรือใครที่จะเข้ามาเซฟในสิ่งที่ทำให้สังคมมันดีขึ้น คือมันเล่นกับความกลัวตายของมนุษย์ ซึ่งสำหรับผม ผมว่าเป็นเรื่องปกติธรรมดา มันก็มีมาตลอด มันไม่เคยเปลี่ยนแปลงไปไหน แล้วเราก็พูดถึงความล่มสลายของสิ่งต่างๆ พวกนี้ ผมคิดว่ามันก็มีบทบาทมากขึ้น แต่ผมไม่ได้หมายความว่าเมื่อก่อนไม่มี แต่พอเราเข้ามาอยู่ในศตวรรษที่ 18 เรามีไอเดียเรื่อง progress เรามีเรื่องอะไรต่างๆ การมองโลกในแง่ร้ายแบบนี้มันก็เป็นสิ่งที่ไม่น่าพิสมัยนัก
เพราะฉะนั้นในรอบ 30-40 ปีที่ผ่านมา ผมคิดว่าตั้งแต่ประมาณยุค 70s ประมาณนี้เนี่ยนะ คุณก็จะเริ่มมีไอ้พวกกลุ่มที่มองโลกแบบ Doomsday โอมชินริเกียวอะไรอย่างงี้นะ คุณก็ต้องดูหนังแบบ Independent Day อะไรพวกเนี้ยมันก็จะมีใครสักคนที่ขี่เครื่องบินหรืออะไรต่างๆ มาช่วย
ผมคิดว่าไอ้ปรากฏการณ์พวกนี้มันก็เริ่มเห็นมากขึ้น แต่ไม่ได้หมายความว่าสิ่งพวกนี้มันไม่มีมาก่อนในประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเราเห็นได้ในกรณีของศาสนาคริสต์มันก็ชัดเจนว่ามันมีวันสิ้นโลกล้างโลกอะไรต่างๆ
The MATTER : ในรัฐที่บังคับเราว่าสิ่งนั้นดี สิ่งนี้ไม่ดี โดยเฉพาะเรื่องเพศเนี่ย มันส่งผลต่อความคิดต่อการกระทำเราได้จริงๆ ไหม?
อ.ธเนศ : คือผมคิดว่าความพยายามควบคุมกลไกในทางเพศเนี่ยมันเป็นสิ่งซึ่งมาพร้อมกับวิวัฒนาการของมนุษย์ เพราะว่ามันมีความสำคัญมากในเรื่องของการที่คุณจะต้องมีลูกหลาน ผมยกตัวอย่างง่ายๆ นะ Polybius ก็เคยบ่นมาตั้งแต่ก่อนคริสตกาลของกรีก นักประวัติศาสตร์กรีกของกรีกโบราณ ว่าต่อไป fertility rate คือการไม่มีลูกมันก็นำมาสู่ความฉิบหายของสังคม
อันนี้ก็เป็นรูปแบบหนึ่ง เพราะคุณก็ต้องควบคุมให้ได้อีกว่าเรื่องเพศถ้ามันมีน้อยเกินไปมันก็ไม่ดี มีมากเกินไปมันก็ไม่ดี เพราะฉะนั้นสังคมก็ต้องควบคุมสิ่งพวกนี้อยู่แล้ว
ที่นี้พอมาถึงศตวรรษที่ 18 เนี่ย มนุษย์ในฐานะพลังในการผลิตมันเริ่มมีความสำคัญ มันเริ่มแบ่งอาณาเขตต่างๆ มากขึ้น ซึ่งอันนี้ก็คือโมเดลของยุโรปนะ เพราะรัฐที่เราเข้าใจในปัจจุบันนี่มันเป็นโมเดลของตะวันตกอยู่แล้ว เรื่องอำนาจอธิปไตย เขตแดนที่ชัดเจน อะไรต่างๆ
เพราะฉะนั้นเมื่อคุณมีพื้นที่จำกัดของคุณจำนวนหนึ่ง คุณมีคนอยู่ในนั้นจำนวนหนึ่ง ซึ่งคุณก็ต้องการให้เขาจงรักภักดีต่อคุณ ไม่หนีไปไหน คนพวกนี้นั้นเขาก็ต้องเริ่มคิดว่าคนจะเป็นแรงงานผลิต แรงงานสำคัญอะไรต่างๆ เพราะฉะนั้นรัฐมันก็ต้องเข้ามาควบคุม มันไม่ใช่แค่ควบคุมแค่เรื่อง sex มันควบคุมคุณทุกเรื่อง เพราะว่าคุณคือ population คุณคือทรัพยากรของเขา ถ้าคุณติดเอดส์ตายไปครึ่งประเทศ หรือคุณเกิดโรคซาร์ตายไปครึ่งประเทศ อย่างนี้มันก็แย่ เพราะฉะนั้น public health มันถึงเป็นสิ่งที่สำคัญมาก คุณก็ต้องเข้ามาดูแลสิ่งพวกนี้
พอมาถึงต้นศตวรรษที่ 20 มันก็ต้องบอกให้คุณกินอาหารให้ครบ 5 หมู่บ้าง ซึ่งมาพร้อมกับ nutrition คุณจะเห็นได้ว่า nutrition ในปัจจุบันนี่มันสำคัญ ตื่นมาทุกคนก็ออกไปจ็อกกิ้ง ออกกำลังกาย ไปอะไรต่างๆ ซึ่งเป็นสิ่งที่สำคัญมากเพราะว่ารัฐมันตัดเรื่อง welfare อะไรต่างๆ ไปได้ เพราะฉะนั้นคุณต้องดูแลตัวเอง รักษาสุขภาพตัวเองไม่ใช่ไปเป็นภาระของรัฐ ซึ่งโครงสร้างประชากรมันกลับหัวแล้ว เพราะฉะนั้นคุณก็เก็บภาษีไม่ได้ ไอ้ระบบสวัสดิการต่างๆ พวกนี้คนมันก็ panic เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องรณรงค์ให้คุณนั้นดูแลตัวเอง
ผมคิดว่าไม่ใช่เรื่อง sex เรื่องเดียวที่รัฐเข้ามามีบทบาท sex เป็นองค์ประกอบอันหนึ่งที่สำคัญ เพราะว่ามันสัมพันธ์กับโครงสร้างอำนาจ มันสัมพันธ์กับอะไรหลายอย่าง เพราะสำหรับผม sex มันคือเรื่องของการสืบพันธุ์ในทางชีววิทยาเพราะฉะนั้นคุณก็ต้องคุมมันให้ได้กำหนดทิศทางมันว่ามันจะเป็นยังไง
The MATTER : อาจารย์คิดว่าเรื่องเพศนี่มันไปได้ดีกับสังคมแบบประชาธิปไตยหรือสังคมแบบเผด็จการมากกว่ากัน?
อ.ธเนศ : คือผมว่าอย่างที่ผมพูดเมื่อกี้ ในสังคมแต่ละสังคมมันต้องควบคุมอยู่แล้วเรื่องเพศเนี่ย ผมจะพูดอยู่เสมอว่าไม่มีสังคมไหนที่เรียกว่าสังคมฟรีเซ็กส์ จริงๆ หรอกในท้ายที่สุดแล้วคุณต้องคุม ในปัจจุบันนี้เราคุมมันได้เพราะว่าเรามีเทคโนโลยีทางการแพทย์ เรามีถุงยางอนามัยที่ทรงประสิทธิภาพ เรามียาคุมกำเนิดที่ทรงประสิทธิภาพ
เมื่อก่อนนี้คุณอยากจะคุมคุณคุมไม่ได้ คุณใช้ไส้แพะอะไรต่าง ๆ พวกนี้มันไม่เวิร์กอยู่แล้ว จริงๆ เรื่องการทำแท้ง การคุมกำเนิดเป็นสิ่งที่มีคู่กับมนุษย์มานับเป็นพันๆ ปี สังคมไทยก็เช่นกันมีเทคนิคการทำแท้งสารพัดรูปแบบ เป็นเรื่องปกติ
คุณอาจจะดูว่าคนท้องยังไง เช่น ยุคกรีกโบราณคุณอาจจะเอากระเทียมยัดเข้าไปในช่องคลอด บอกว่าถ้ามันส่งกลิ่นอะไรต่างๆ พวกนี้มันจะเป็นยังไง ผมก็จำรายละเอียดไม่ได้ แต่มันก็จะมีวิธีการที่จะพิสูจน์ว่าคุณท้องหรือไม่ท้อง ทำยังไงคุณจะเอาเด็กออก ทำยังไงคุณถึงจะป้องกัน
Coitus Interruptus เป็น practice ที่สังคมจำนวนมากนิยมทำก็คือการดึงออกมาหลั่งข้างนอก ผมว่ามันเป็นเรื่องปกติธรรมดา
The MATTER : อาจารย์ว่าเศรษฐกิจบ้านเมืองที่มันตกต่ำนี่มันมีผลต่อความต้องการทางเพศของคนในประเทศไหม?
อ.ธเนศ : ในปัจจุบันคุณต้องเข้าใจนะว่า sex มันคือ recreation มันคือการพักผ่อน เพราะฉะนั้นถ้าคุณเครียดคุณก็ใช้ sex ได้ มันเป็น activity อันใหม่ที่มันไม่ได้ถูกจัดให้เป็นเรื่องแค่การมีลูก หรือเป็นเรื่องของศีลธรรม มันคือ recreation มันคือการพักผ่อน ไม่งั้นคุณก็จะเห็นว่าใครบอกว่ามี sex คุณก็จะสุขภาพดี เพราะฉะนั้นอันหนึ่งที่เราก็จะเห็นได้คือผู้ชายที่แก่มากๆ แล้ว ถ้าไม่ร่วมเพศ หรือผู้ชายที่ไม่ร่วมเพศเลยก็จะนำมาสู่มะเร็งต่อมลูกหมาก เพราะฉะนั้นเขาก็จะแนะนำให้พระคาทอลิกชักว่าว ซึ่งมันก็ไม่ถูกต้องตามหลักศาสนา แต่คุณก็ต้องเสี่ยงต่อการเป็นมะเร็งต่อมลูกหมาก อันนี้มันก็เป็นคำอธิบายหนึ่งซึ่งคุณก็จะเห็นว่าวิธีคิดเกี่ยวกับเพศมันก็เปลี่ยนไป
The MATTER : เพราะฉะนั้นไอ้ที่คนจำนวนหนึ่งเคยเข้าใจกันว่าเศรษฐกิจตกต่ำ แล้วคนจะเอากันน้อยลงเพราะเครียดมันก็ไม่จำเป็นเสมอไป?
อ.ธเนศ : คุณก็สามารถที่จะเลือกสิ่งนี้ได้ (sex) เหมือนไปสวนสนุกไง แต่อันนี้มันเป็นคอนเซปต์ใหม่นะ sex ในฐานะ recreation แต่ในแง่พื้นฐานผมคิดว่ามนุษย์มันก็ regulate กันมาอย่างนี้ตลอดเวลา เพียงแต่ว่าเมื่อก่อนนี้คุณไม่มีเทคโนโลยี คุณไม่มีการคุมกำเนิดที่ดีพอ เพราะฉะนั้นมันก็จะกลายเป็นภาระ ในปัจจุบันคุณมียาคุมกำเนิด มีถุงยางอนามัยที่ทรงประสิทธิภาพ หรือแม้กระทั่งยาคุมกำเนิดของผู้ชายอะไรต่าง ๆ มันก็ไม่ต้อง worry กับสิ่งพวกนี้ต่อไป
The MATTER : อาจารย์กำลังจะบอกว่าเรื่องเพศมันเป็นการพักผ่อนได้ในคอนเซปต์ ปัจจุบันเพราะเรามีวิธีคุมกำเนิดที่มีประสิทธิภาพ แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าในอดีตคนเขาไม่ได้มองว่าเรื่องเพศไม่ใช่การพักผ่อน แต่การไม่มีการคุมกำเนิดที่มีประสิทธิภาพมันก็จะเป็นความกังวลมากกว่า
แล้วในอนาคตล่ะ อาจารย์มองอนาคตเรื่องเพศในประเทศไทยอีก 10 ปีข้างหน้ายังไง?
อ.ธเนศ : ไม่รู้ ผมไม่ใช่หมอดู ผมตอบไม่ได้ จริงๆ ผมไม่มีไอเดียเลยว่าอนาคตข้างหน้าเป็นยังไง ผมยังไม่รู้เลยว่าผมเดินออกไปแล้วผมจะถูกรถชนตายหรือเปล่าเลย
The MATTER : อาจารย์คุยเรื่องเพศกับลูกบ้างไหม?
อ. ธเนศ : ก็คุยนะ ผมก็อธิบาย
The MATTER : อธิบายตามที่เขาสงสัยหรือว่าเราก็พยายามบอกเขาให้เขาเข้าใจแต่แรกเลย?
อ. ธเนศ : คือเวลาสมมติเขาถามว่า สัตว์มันทำอะไรกัน ผมบอกว่ามันก็ร่วมเพศเพื่อที่จะมีลูก ก็มีลูกเหมือนที่ผมมีเขา
The MATTER : แสดงว่าอาจารย์ก็ไม่ได้มีความเชื่อว่าเด็กเป็นผ้าขาว ต้องบริสุทธิ์ ต้องห้ามรู้ ห้ามเห็น ห้ามได้ยินเรื่องเพศจนกว่าจะโตแล้วมีวิจารณญานมากพอ?
อ.ธเนศ : การเลี้ยงลูกในแต่ละสังคมมันไม่เหมือนกัน และเราก็ต้องเข้าใจด้วยว่างานวิจัยทั้งหมดที่เกิดขึ้นในแง่ cognitive science developmental psychology หรือแม้แต่ medical เองจำนวนมากเนี่ย sampling ของเขาทั้งหมดเนี่ยมันมาจากกลุ่มที่คนเรียกมันว่า WEIRD W-E-I-R-D ซึ่งก็แปลว่าประหลาด พิสดารอยู่แล้ว กลุ่มนี้เขาก็จะรู้กันว่าเป็น sampling ที่มาจาก West Educated Industrial Rich and Democracy
คือคุณไปดูสิ่งพวกนี้ในสังคมอื่นๆ มันก็ไม่ได้เป็นแบบนี้ เพราะฉะนั้นเวลาเราพูดถึงสิ่งพวกนี้ว่าเราจะมี development ยังไง ผมไม่ได้คิดว่ามันไม่มี development แต่มันไม่ได้ ตายตัวอะไรขนาดนั้น วิธีการเลี้ยงลูกแต่ละสังคมมันก็ไม่เหมือนกัน
สังคมในยุโรป คนฝรั่งเศสก็เลี้ยงลูกแบบหนึ่ง คนในหลายๆ สังคมคุณก็จะเห็นได้ว่าจะยอมให้ลูกเล่นของมีคม เด็กก็จะโดนบาดมือ ถูกไฟลวกไป อะไรต่างๆ มันไม่ได้มีความจำเป็นและมันไม่ได้เป็นเรื่องคอขาดบาดตายอะไร แม้ว่าแน่นอนมันจะมีความเสี่ยง
แต่ในปัจจุบันนี้ไม่ใช่เหรอที่เราพูดกันว่าเด็กในปัจจุบันนี้มันไม่มีความเสี่ยงเลย มันไม่ได้เล่น ไม่ได้หัดปีนต้นไม้
มันไม่ได้มีความเสี่ยง เพราะฉะนั้นเด็กก็จะ passive มาก ก็จะ conservative มาก ไม่กล้าทำอะไรในสิ่งที่เสี่ยงๆ เพราะฉะนั้นก็จะมีคนบ่นว่าสิ่งพวกนี้จะนำไปสู่สังคมที่ไม่มี innovation ซึ่งอันนี้คุณจะเชื่อหรือไม่เชื่อผมก็ไม่รู้ ก็มี argument ข้อโต้แย้งแบบนี้
ทีนี้ไอ้ทั้งหมดนี้มันมาจากไหน มันก็มาจาก american middle class ที่คุณจะต้องเล่นอะไรที่มันปลอดภัยอยู่ตลอดเวลา สนามเด็กเล่นคุณก็ต้องเอาพลาสติกหนาๆ ไปคอยปูไว้
มันก็ต้องดูแลความปลอดภัยในระดับหนึ่งอ่ะนะ เพราะถ้าเกิดปัญหาอเมริกันมันชอบฟ้องเอาเงินกันอยู่แล้ว เช่น ต้องเขียนว่ากาแฟร้อนที่สั่งมันร้อนน่ะ ละเอียดทุกเม็ด ถ้าพลาดโดนฟ้อง นี่เป็น ‘Sue Mentality’ แต่ว่า เพียงแต่ว่าถ้ามันมาก มัน over protected เกินไป มันก็ลำบาก เพียงแต่ว่ามันจะหาจุดสมดุลที่ตรงไหน
ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ถ้คุณดูกีฬาทั้งหมด เมื่อก่อนชกมวยมันก็ไม่มีนวมนะ เวลาฟันดาบมันก็ไม่มีอะไรคุม คนก็เล่นกัน เลือดออก ทีนี้เราก็ต้องเข้าใจว่าวัฒนธรรมชนชั้นกลาง วัฒนธรรมกระฎุมพี มันไม่ได้เติบโตขึ้นมาพร้อมกับการยอมรับสิ่งที่เราเรียกกันว่าความรุนแรง ความน่ากลัว และความเสี่ยงภัยต่างๆ ความรุนแรงการดวลเป็นวัฒนธรรมขุนนางที่ถูกต่อต้านเมื่อพ่อค้าขึ้นมามีอำนาจ
ถึงกระนั้นก็ตามในท้ายที่สุดคุณก็ต้องหากีฬาอะไรเสี่ยงๆ ที่คุณอยากเล่นเพราะมันทำให้อดรินาลีนคุณหลั่ง ผมว่าในท้ายที่สุดมนุษย์มันก็หนีทุกสิ่งไปไม่พ้น คุณบีบตรงนั้น ตรงนั้นมันก็เล็ด คุณกำโคลนขึ้นมากำหนึ่ง ยิ่งคุณบีบ มันก็รอดไปตามส่วนต่างๆ เพราะฉะนั้นในท้ายที่สุดผมไม่เชื่อว่าคุณจะควมคุมอะไรได้ทุกอย่าง คุณจะควบคุมได้แค่ในระดับหนึ่ง
The MATTER : แล้วกับการเมืองล่ะ อาจารย์คุยกับลูกบ้างไหม?
อ ธเนศ : ไม่ครับผมไม่คุย
The MATTER : แล้วเขาก็ไม่ถาม?
อ.ธเนศ : ไม่ถาม โห เด็กอายุประมาณ 6-7 ขวบมันจะไปถามอะไร
The MATTER : แล้ววางแพลนไว้ว่าจะคุยบ้างไหม?
อ.ธเนศ : ถ้าเขาถามผมก็ตอบ
The MATTER : เช่น ถ้าเขาถามว่าประชามติคืออะไร อาจารย์จะตอบยังไง ?
อ.ธเนศ : ก็คงต้องไปตอบให้เขาฟัง เหมือนมันมีอยู่วันนึง เมื่อหลายปีก่อนมันมีวงชื่อ One Republic ใช่ไหม ก็มีคนแนะนำให้ลูกผมฟัง แล้วเขาก็ถามผมว่า Republic คืออะไร ผมก็ต้องอธิบายให้เขาฟังว่าในปัจจุบันนี้มันหมายถึงอะไร
The MATTER : อาจารย์ลองอธิบายให้เราฟังเหมือนที่อธิบายให้ลูกฟังหน่อย ว่าความเข้าใจง่าย ๆ มันควรจะเป็นยังไง ?
อ. ธเนศ : การเมืองนะเราดูง่ายๆ ลูก อย่างโอบามาเขาก็ผ่านการเลือกตั้งมา ถ้าเป็นระบบญี่ปุ่นใช่ไหม อันนั้นก็ไม่ได้ผ่านการเลือกตั้งมา อันนั้นไม่ได้เป็น Republic กษัตริย์ญี่ปุ่นก็มีสืบราชสมบัติมา มีลูกก็สืบทอดกันมา ผมก็อธิบายว่าอย่างนี้ แต่ผมก็ไม่รู้ว่าเขาเข้าใจไม่เข้าใจนะ
The MATTER : ชีวิตที่มีสีสันในความหมายของอาจารย์นี่เป็นยังไง
อ.ธเนศ : ความจำเจนี่มันเป็นอะไรที่สำคัญที่สุดในชีวิตนะ
The MATTER : งง หนักมาก ทำไมความจำเจถึงสำคัญ?
อ.ธเนศ : เอ๊า (เสียงสูง) คุณตื่นขึ้นมาคุณบอกไม่จำเจ ห้องน้ำคุณเสีย ถูกมั้ย อ่ะ ไม่จำเจแล้วไง รถเสีย ขึ้นมาถึงปุ๊ป BTS ไม่ทำงาน คุณ happy ไหม คุณไม่ happy (เสียงสูงรอบสอง)
จริงๆ แล้วเรา happy กับชีวิตที่มันซ้ำซากจำเจ สมมติคุณลองนึกตามมีรัฐเผด็จการบอกทุกคนต่อไปนี้ห้ามกินข้าว ไม่จำเจใช่ไหม หันมากินขนมปัง จำเจไหม ไม่จำเจ แต่โอเคหรือเปล่า ไม่โอเค เพราะฉะนั้นไอ้ความซ้ำซากอันนี้ความจำเจ มันเป็นส่วนหนึ่งจนกลายเป็นนิสัยที่ทำให้เราคุ้นเคยกับมัน แล้วความคุ้นเคยนี้มันก็ทำให้เรามีชีวิตที่มีเสถียรภาพพอสมควร ชีวิตลื่นไปเรื่อยๆ ถ้ามันขึ้นๆ ลงๆ ไปคุณก็จะประสาทเสีย
The MATTER : อาจารย์กำลังจะบอกว่าเราชอบเรื่องมีสีสันที่เราควบคุมมันได้ ไม่ใช่เรื่องไม่จำเจที่มันอยู่นอกเหนือการควบคุมในชีวิตประจำวันของเรา แล้วอย่างร่างรัฐธรรมนูญฉบับบนี้ล่ะ น่าจะจำเจน่าดู อาจารย์คิดว่ายังไงที่คนอายุ 70-80 ต้องมาร่างกฏให้คนรุ่นลูกอาจารย์อยู่กับมันไปค่อนชีวิต
อ.ธเนศ : นี่คุณถามคำถามการเมืองผมอีกแล้วเนี่ย (หัวเราะ)
The MATTER : (หัวเราะเนียนกลบเกลื่อนกว่าอาจารย์หนักมาก) นี่มันคำถามเรื่องลูก ว่าอาจารย์เป็นห่วงลูกตัวเองไหม?
อ.ธเนศ : ปัญหามันไม่ใช่ปัญหาของผม เพราะผมไม่ได้มีชีวิตยืนยาวนานเพื่อมาดูว่าสิ่งพวกนี้อะไรจะเกิดขึ้น ผมอายุ 60 แล้ว ผมเตรียมตัวตายแล้ว เพราะฉะนั้นผมก็จะพุดกับคนในคณะว่าถ้าคุณอยากให้ทำอะไร คุณบอกผม ผมจะไม่บอกว่าผมอยากให้พวกคุณทำอะไร เพราะนั่นไม่ใช่ชีวิตของผมอีกแล้ว สำหรับผมนี่คือชีวิตของคนรุ่นพวกคุณ ที่จะต้องดูแลชะตากรรมกันเอง ไม่ใช่คนรุ่นผมที่จะมาบอกพวกคุณว่าเป็นยังไง ผมเตรียมตัวตายห่าอย่างเดียว
The MATTER : โควทหนึ่งของอาจารย์ที่ดังมากคือ “คุณอย่าคิดอะไรมาก ประเทศนี้ไม่ใช่ของคุณ อยู่ๆไปเถอะ คิดซะว่าเช่าเค้า ทำงานหาเงิน ใช้ชีวิตให้มันมีความสุขไป สิ้นเดือนรับตังค์ แดกข้าว อยากไปเที่ยวไหนก็ไป ไม่ต้องไปคิดอะไรมาก อยู่ๆไปเหอะ” อาจารย์คิดว่าเราเช่าเขาอยู่จริงไหม?
อ.ธเนศ : (ถอนหายใจ) โอย เรื่องนี้ต้องคุยกันยาว มันเป็นเรื่องการเมือง ผมไม่อยากคุย
The MATTER : โอเค งั้นกลับมาที่เรื่องเพศ เรื่องเพศมันเป็นเค่เรื่องความต้องการหรือจริงๆ มันมีเรื่องอำนาจเรื่องอะไรเข้ามาเกี่ยวด้วย?
อ.ธเนศ : แน่นอนว่าเรื่องเพศกับเรื่องอำนาจมันเป็นเรื่องเกี่ยวพันกับทรัพยากร ว่าคุณจะส่งผ่านทรัพย์สินมากับคุณมากน้อยแค่ไหน ยกตัวอย่างเช่นในสังคมซึ่ง ถ้าคุณยากจน asset ที่สำคัญอย่างหนึ่งก็คือผู้หญิง
ภาษา เงิน และผู้หญิงมันคือตัว exchange นี่เป็นความเห็นของนักมานุษวิทยา แน่นอนนะฮะว่าเฟมินิสต์ไม่ชอบสิ่งพวกนี้อยู่แล้ว
The MATTER : ทำไมถึงเป็นผู้หญิง?
อ.ธเนศ : เพราะในท้ายที่สุดแล้วสำหรับสังคมยากจนผู้หญิงจะเป็นคนที่ทำให้ครอบครัวได้ไต่บันไดขึ้นไป คุณนึกถึงนิยายซินเดอเรลล่า ลองคิดว่าถ้านางซินมีพ่อแม่พีน้อง นั่นก็หมายความว่าพ่อแม่พี่น้องของนางซินทั้งหมดก็จะได้สถานะที่ดีขึ้น ใช่ไหมครับ ในสังคมที่มันเท่าเทียมกันผู้หญิงมันก็ไม่จำเป็นต้องพึ่งพาสิ่งเหล่านี้มันก็ทำมาหากินของตัวมันเองได้ หรือผู้หญิงในสังคมซึ่งมันมีทรัพย์สินของตัวมันเอง เช่น สังคมที่มันนับญาติสายแม่ ทรัพย์สินมันก็อยู่ที่ตัวผู้หญิง
อำนาจมันก็เป็นคนละอย่างมันเป็นเรื่องธรรมดาต้องเกี่ยว ทีนี้ถามว่าไอ้สิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้นมาได้ยังไงมันก็เป็นสิ่งที่ก่อนประวัติศาสตร์อีก
The MATTER : ขอบคุณอาจารย์มากก ที่สละเวลามาคุยกันนานมากก
อ.ธเนศ : นี่อาจเป็นเรื่องที่เป็นการเมืองที่สุดเท่าที่ผมเคยพูดมามั้ง
The MATTER : จริงหรออาจารย์ อาจารย์เป็นอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์นะ ทำไมไม่พูดเรื่องการเมืองเลย?
อ.ธเนศ : คือตอนนี้มัน คนไทยเขาบอกแล้วใช่มั้ยการเมือง ความรัก ศาสนาอย่าคุยกัน
The MATTER : แล้วนี่อาจารน์โหวตโนหรือโนโหวต?
อ.ธเนศ :ผมไม่เคยไปเลือกตั้งเลยแม้แต่ครั้งเดียวในชีวิต เพราะผมไม่เชื่อใน concept representation เลือกคณบดีเลือกอะไรผมไม่เคยไปทั้งนั้น
The MATTER : แล้วที่เขาชอบเลือกให้อาจารย์เป็นอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์อาจารย์คิดยังไง?
อ.ธเนศ : อันนั้นมันเป็นเรื่องขำๆ มันเป็นเรื่องตลก คุณนึกถึงว่าอะไรต่างๆ พวกนี้ คุณนึกว่าผมเป็นหม่ำจ๊กมกก็แล้วกัน แล้วผมคิดว่ามันเป็นเกียรติอย่างยิ่งถ้าผมทำได้เป็นแบบหม่ำจ๊กมก เพราะผมคิดว่าผมคงไม่มีปัญญาหรอก แม่งเป็นสิ่งที่ยากมากในการเป็นดาราตลกเนี่ย ก็เป็นเรื่องขำๆ อ่ะน่ะ คุณต้องคิดว่ามันเป็นเรื่องตลก
The MATTER : บางคนเขาก็เห็นอาจารย์เป็นไอดอลนะ อยากเป็นอย่างอาจารย์ อาจารย์มีแนวทางอะไรจะบอกเขาไหม?
อ.ธเนศ : คุณพูดราวกับว่าชีวิตผมนี่น่าสนใจมากเลยนะ ผมว่าชีวิตผมแม่งเป็นชีวิตที่น่าเบื่อสัตว์นรก เอ่อ คือมันซ้ำซากนะ ผมพูดตรงๆ เพียงแต่ว่า ที่ผมสนใจเรื่องอะไรต่างๆ พวกนี้เพราะผมเบื่อกับสิ่งที่ผมสอน สิ่งที่ผมทำ ผมเป็นคนที่ไม่สามารถที่จะอยู่กับอะไรที่มันนานมาก คือโดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่อง idea คือมันก็อยู่กับเรามันเข้าไปใน memory ของเราแล้ว ผมคิดว่าผมสนใจอะไรที่มันตอบคำถามที่ไอ้ของที่มีอยู่เดิมมันตอบไม่ได้ คำถามหลายๆ อย่างมันก็เป็นคำถามที่ไม่มีคำตอบแต่มันก็หาไป เหมือนชีวิตไม่สิ้นก็ดิ้นกันไป เพราะฉะนั้นมันเป็นความสนุกของผมมากว่า มันไม่ได้เกี่ยวข้องกับอะไรมากไปกว่านั้น เพราะฉะนั้นอะไรสนุกผมก็หาไปทำไป หนัง เพลง อะไรต่างๆ ก็อยู่ในชุดวิธีคิดของทำเพราะสนุก
The MATTER : อาจารย์บอกว่าอาจารย์ไม่อยากฝากอะไรถึงคนรุ่นใหม่ ไม่อยากให้เป็นภาระ แต่ถ้าต้องฝากล่ะ
อ.ธเนศ : คุณปล่อยให้ผมตายอย่างสงบเถอะ จริงๆ คนรุ่นคุณต้องเป็นคนตัดสินใจ คุณอย่าไปฟังมาก คือเรื่องบางเรื่องคุณก็ต้องฟังคนแก่นะ แต่เรื่องบางเรื่องคุณก็ไม่จำเป็นต้องไปฟังเขา คือเราก็ฟัง แต่ในท้ายที่สุดแล้วกื่เป็นเรื่องของคุณ ผมคิดว่าผมไม่มีอะไรที่จะไปฝาก ผมไม่รู้จะฝากอะไร ไอ้ห่า ฝากแล้วแม่งเป็นภาระเขาอีกเปล่าๆ เดี๋ยวผมก็ตายห่าไปแล้วก็มานั่งก่นด่าผมต่อไป ในกรีกโบราณเขาบอกว่าชีวิตหลังความตายที่แย่คือชีวิตที่ตายไปแล้วยังมีคนมานั่งก่นด่าหัวเราะเยาะเราอยู่ แต่ผมไม่อะไรนะ ผมตายห่าไปแล้วก็เรียบร้อยแล้ว ใครจะก่นด่าแม่ผมยังไงผมก็ไม่รู้เรื่องแล้ว
