“มึงๆ พม่าไม่ได้เผากรุงศรี พระเจ้าเอกทัศไม่ได้อ่อนแอ และทองที่หุ้มเจดีย์ชเวดากอง ก็ไม่ได้ปล้นมาจากอยุธยา”
หลายคนอาจรู้จักเพจ ‘พูด’ ผ่านวีดีโอ Visual เท่ๆ และเสียงยียวนที่พากษ์ในคลิปวีดีโอ ‘พม่าไม่ได้เผากรุงศรี’ ที่มียอดไลค์มากกว่า 250,000 ครั้ง และยอดแชร์เกิน 80,000 ครั้ง
หรืออาจเคยเห็นคลิปตัวอื่นที่มีชื่อน่าดึงดูดไม่แพ้กันอย่าง ‘ทำไมหนังสือไทยไม่ไประดับโลก?’ หรือ ‘อะไรๆ แม่งก็ศิลปะ (เหรอ)?’ เรียกได้ว่าความเจ๋งของเพจนี้มาจากทั้งวิธีการนำเสนอ การหยิบจับประเด็น ตลอดจนชื่อที่ใช้พาดหัว
แต่สารภาพตามตรง เราไม่ได้เตรียมตัวที่จะพูดคุยกับเพจ ‘พูด’ อย่างเข้มข้นและยาวนานกว่าชั่วโมง แต่เมื่อได้จับเข่านั่งคุยกับทั้ง 4 คน แชมป์ – ฉัตรชัย พุ่มพวง, ณุ – ภาณุ นาครทรรพ, เอม – ตวิษา หิรัณยากร (วีดีโอ) และ น่อม – ธนภรณ์ อัญมณีเจริญ (แอนิเมชั่น) เราคิดว่าน่าเสียดาย ถ้าผู้อ่านจะไม่มีโอกาสฟังความคิดของพวกเขาในรูปแบบตัวหนังสือที่เก็บความได้ครบถ้วนกว่า
เช่นนั้น คงไม่ต้องพูดกันให้มากความแล้ว เชิญผู้อ่านไล่สายตาสดับฟังความคิด มุมมอง และเหตุผลที่ ‘ประชาธิปไตยในที่ทำงาน’ ควรผลิบานในสังคมไทยโดยเร็วที่สุดในสายตาของ ‘พูด’ ได้แล้ว
จากซ้าย-ขวา แชมป์,เอม, น่อม และภาณุ
เพจ ‘พูด’ เริ่มต้นมาได้อย่างไร
ภาณุ: ตอนแรก เราไม่ได้ตั้งใจทำเพจเพื่อหาเงินหรือทำเป็นอาชีพ แต่คิดว่าจะลองทำเพื่อขอทุนจากรัฐบาล ถ้าสมมติได้ทุนตัวนี้ เราจะมีเงินทำวิดีโอได้ปีนึง แต่ว่าพอทำไปสัก 2-3 เดือน เราก็พบว่า ‘เราไม่ได้ทุนว่ะ!’ ซึ่งตอนแรกก็คิดจะเลิกทำแล้ว แต่ตอนนั้นบางวิดีโอก็คนดูเป็นแสนแล้ว คนฟอลก็หลายหมื่น เราก็เสียดายเลยรู้สึกว่ามันต้องทำต่อ
แชมป์ (ฉัตรชัย) ก็บอกว่า “มีเพจที่มีคนไลค์ขนาดนี้อยู่ในมือ จู่ๆ เททิ้งมันน่าเสียดาย เราลองมากินเงินตัวเองแล้วก็ทำไปก่อนสักพักไหม เพราะว่าเดี๋ยวอาจมีสปอนเซอร์เข้ามา”
ซึ่งก็โชคดีว่าหลังนั้นก็มีสปอนเซอร์เข้ามา เราก็เลยไม่ต้องกินเงินตัวเองนานเกินไป
ฉัตรชัย: เราเคยทำงานในบริษัทที่ทำเพจแบบนี้ เลยรู้ว่าถ้ายอดไลค์หรือฟอลโลเวอร์มากพอ มันจะมีสปอนเซอร์เข้ามาและมาทีนึงก็ได้ชิ้นละเป็นแสน ก็เลยบอกเพื่อนว่าทนหน่อย ไม่ได้ทุนก็ลองทำดู เพราะว่าผลตอบรับมันดีอะไรอย่างงี้
แต่ละประเด็นที่เพจเลือกมาน่าสนใจทั้งนั้น มีวิธีการเลือกประเด็นอย่างไรบ้าง
ภาณุ: ตอนแรกเราเลือกประเด็นตามใจตัวเอง คืออยากเลือกอะไรก็เลือก แต่แน่นอนว่าพอเราทำไปสักพักเราก็จะรู้ว่าเรื่องไหนมันเวิร์ค เรื่องไหนไม่เวิร์ค เรื่องไหนคนดูเยอะ คนดูไม่เยอะ เราก็ต้องบาลานซ์ระหว่างเรื่องที่เราสนใจกับสิ่งที่คนสนใจ เพราะว่าถ้าเราไม่สนใจเราก็จะไม่อิน แล้วถ้าเราไม่อิน เราก็จะไม่สามารถเขียนบทให้มันออกมาดีได้
และจากฟีดแบค (Feedback) ที่เราได้ฟังจากเพื่อนๆ เขาบอกว่าวิธีเล่าของ ‘พูด’ เหมือนเพื่อนเล่าให้เพื่อนฟัง และอีกอย่างคือข้อมูลย่อยง่าย ซึ่งเพจพูดจะมีปรัชญาในการทำข้อมูลหรือการเรียบเรียงข้อมูลว่า ถ้าเราอัดข้อมูล 100 ใส่คนไปเลยใช้ศัพท์ยาก ชื่อปี ชื่อคน สุดท้ายคนดูจะไม่เข้าใจอะไรเลย แต่ถ้ายอมตัดข้อมูลออกไป 50 แล้วทำให้ข้อมูลเกิดเป็นแนวเรื่องที่เข้าใจง่าย และคนเก็บได้ทั้งหมดดีกว่า ส่วนถ้าเขาอยากลงลึกให้เขาไปอ่านเพิ่มเอง
เรารู้สึกว่าทุกเรื่องบนโลก มันเล่าให้น่าสนใจได้หมด ถ้าเรารู้วิธีเล่า เพราะมันมีเรื่องตั้งเยอะที่เราเพิ่งมาฟังคนเล่าทีหลังแล้วเราว้าว ทั้งที่จริงๆ อาจารย์เล่าเรื่องนี้ให้ฟังตั้งแต่มัธยมแล้ว แต่ทำไมอาจารย์เล่าแล้วมันไม่น่าสนใจ
ฉัตรชัย: เช่น เช่นพม่าเผากรุงศรีเนี่ย เราก็รู้กันมาตั้งประถม-มัธยมใช่ไหม แต่ถ้าเล่าแบบ ‘พูด’ มันก็อาจจะสนุกกว่า ไม่ได้บอกว่าสนุกนะ แค่อาจจะสนุกกว่า
ภาณุ: ไม่เคลมว่าตัวเองเล่าดี แต่ว่านั่นคืออย่างน้อยเป็นเป้าหมายของเรา ที่พยายามเล่าเรื่องที่อาจจะไม่สนุกให้สนุกได้ เพราะเราเชื่อว่าเกือบทุกเรื่องบนโลกมันน่าสนใจ ถ้ามีวิธีเล่าและเฟรมเรื่องให้น่าสนใจ
ภาณุและแชมป์
ขอขยับมาเรื่องเข้มข้นนิดนึง ‘พูด’ มักหยิบประเด็นที่ค่อนข้างหนักไม่ว่า ศิลปะ การเมือง สังคม ชนชั้น มองว่าสิ่งเหล่านี้เชื่อมโยงกันอย่างไรบ้าง
ภาณุ: มันเชื่อมโยงกันหมดเลย สมมติว่าในประเด็นศิลปะและการเมือง ตลอดประวัติศาสตร์ศิลป์ที่ผ่านมา ใครจะได้เป็นศิลปิน ใครจะดัง ใครจะอยู่ในประวัติศาสตร์ ผู้มีอำนาจกับทุนเป็นคนให้ท้าย
อย่างสมัยเรเนสซองส์ (Renaissance) จะเป็นศิลปินก็ต้องได้รับการอุปถัมภ์โดยขุนนาง เช่น พวกเมดีชี (Medici) แต่ที่ศิลปะช่วงหลังๆ หลากหลายหรือแหกขนบขึ้นก็เป็นเพราะอำนาจของคนที่กำหนดว่า “อะไรเป็นศิลปะที่ดี?” มันเปลี่ยนมือเท่านั้นเอง
เพราะฉะนั้นการเมืองเป็นตัว Shape ศิลปะตลอด อย่างปัจจุบันศิลปะในม็อบก็เป็นตัวสะท้อนแนวคิดของคนในม็อบ เราเคยไปฟังบรรยายมา มีคนวิเคราะห์ว่าโลโก้ต่างๆ เป็นตัววิเคราะห์วิธีคิดหรือโครงสร้างอำนาจของคนที่ออกแบบโลโก้ เช่น โลโก้กระทรวงก็จะต้องเป็นวงกลม มีใบไม้ ดีเทลเยอะๆ ขณะที่โลโก้ของเด็กรุ่นใหม่จะเรียบๆ ศิลปะสะท้อนการเมืองกับตัวแปรทางสังคมมากกว่าที่เราคิด
ฉัตรชัย: ตั้งแต่ “สนใจโลก” มาก็มองโลกว่าทุกอย่างมันเป็นเรื่องเดียวกันตลอดเลย เพราะว่าทุกเรื่องมันจะโยงกลับที่มนุษย์ และอย่างที่ภาณุบอกว่าการเมืองเป็นแบบไหนมันก็จะมีผลต่อเรื่องอื่นๆ ทั้งศิลปะ เศรษฐกิจ วิธีที่คนเราปฏิสัมพันธ์ต่อกัน ดังนั้น ถ้าระบบการเมืองและเศรษฐกิจเป็นอย่างไรก็จะมีผลตามไปแบบนั้น เช่น ที่เล่าไปในเรื่องว่า ‘อะไรก็เป็นศิลปะ’ ก็จะเห็นว่าทุกๆ อย่างมีทุนอยู่เบื้องหลังเสมอ ไม่ว่าศิลปะที่เป็นขนบหรือก้าวหน้ามันก็มีทั้งนั้น มันเป็นเรื่องของทุนว่าจะสนับสนุนใคร หนีไม่พ้นเรื่องนี้
คำที่ ‘พูด’ เลือกใช้ในงานมักจะมีคำที่อิงถึงเรื่อง ชนชั้นและแรงงาน อยู่เสมอ มันสะท้อนอะไร และสำคัญแค่ไหน
ภาณุ: ค่อนข้างสำคัญมากเพราะว่าเรารู้สึกว่าทัศนียภาพของสื่อไทยในปัจจุบัน มีสื่อที่เน้นความก้าวหน้าทางสังคมอยู่เยอะ แต่ไม่ค่อยเห็นสื่อที่พูดถึงความก้าวหน้าหรือเท่าเทียมทางเศรษฐกิจเท่าไร เราก็เลยอยากเป็นคนหนึ่งที่เข้ามาเติมเต็มช่องว่างตรงนี้ เพราะฉะนั้น เราเลยพูดเรื่องแรงงาน ความเท่าเทียมและประชาธิปไตยในที่ทำงานเยอะหน่อย
เป้าหมายของเพจเราคือ ทำให้คำว่า “ประชาธิปไตยในที่ทำงาน” กลายเป็นกระแสหลัก เหมือนคำว่า Sex Workers ในตอนนี้ ถ้าคำนี้กลายเป็นคำที่อยู่ในชั้นบรรยากาศของสังคมไทยได้ เราก็โอเคแล้ว
ฉัตรชัย: เหมือนๆ คำว่า ‘รัฐสวัสดิการ’ เราต้องขอบคุณคนที่ต่อสู้และผลักดันให้คำว่ารัฐสวัสดิการกลายเป็นคำที่แมส เป็นคำที่ใครก็เห็นด้วย
แต่เราอยากจะเป็นส่วนหนึ่งที่ช่วยทำงานต่อ ช่วยบอกต่อว่าจริงๆ แล้วรัฐสวัสดิการเกิดได้เพราะอะไร? ซึ่งหลังจากการทำเพจพูดเอง และออกไปเคลื่อนไหว ตอนนี้ก็เกิดสหภาพแรงงานระดับชาติขึ้นมาแล้ว
เบื้องหลังของรัฐสวัสดิการ เบื้องหลังของความเจริญแบบที่เราเห็นในตะวันตก ไม่ว่าจะเป็นค่าแรงที่สูง ชั่วโมงการทำงานที่น้อย เคยสงสัยไหม ทำไมฝรั่งเที่ยวกันได้เป็นเดือน ประเทศเขามีสิ่งที่เรียกว่า Paid Vacation คือ หนึ่งปีลาเที่ยวได้หนึ่งเดือน แถมนายจ้างจ่ายเงินด้วย แต่ตอนนี้ไทยได้แค่ 6 วัน
ความเจริญทั้งหมดนี้ มันเกิดขึ้นจากขบวนการและสหภาพแรงงาน อย่างประเทศในแถบนอร์ดิก ประชากรร้อยละ 60 ของเขาเป็นสมาชิกในสหภาพแรงงาน ดังนั้น รัฐบาลจึงทำตามสหภาพและออกนโยบายที่ตอบประโยชน์ของคนส่วนใหญ่ในประเทศ
แต่ขบวนการแรงงานของเราอ่อนแอ เพราะทุกคนไม่นิยามตัวเองเป็นแรงงาน มัวคิดว่ากูคือชนชั้นกลาง คิดว่าตัวเองเป็นอย่างอื่น แม้แต่ฝ่ายประชาธิปไตยในสังคมไทย พอเข้าไปที่ทำงานก็จะชัตดาวน์คำว่า ‘ประชาธิปไตย’ และยอมให้ถูกกดทับ เอาเปรียบในที่ทำงาน
แต่จริงๆ ลองนึกดูว่าระบอบที่เราเป็นอยู่ตอนนี้ ไม่ว่าการรวมศูนย์อำนาจไว้ที่กรุงเทพฯ หรือระบอบเผด็จการของรัฐบาลเอง มันไม่ต่างอะไรจากบอร์ดของบริษัทที่ตัดสินใจ หรือออกแบบกฎซึ่งมีผลต่อคนในบริษัทเป็น 1,000 เป็น 10,000 คน แต่เราไม่เคยสงสัยเลยว่า ใครเลือกคนกลุ่มนี้มาออกกฎให้เรา
มันมีเคสตัวอย่างประชาธิปไตยในที่ทำงานที่เรายกมาบ่อยๆ คือ ในเยอรมัน มันมีกฎหมายที่ระบุว่าถ้าบริษัทมีพนักงานเกิน 2,000 คน ต้องจัดให้มีการเลือกตั้ง 40 % ของบอร์ดบริหาร ซึ่งจะทำให้มีตัวแทนของคนส่วนใหญ่ในที่ทำงานเข้าไปนั่งกำหนดกฎกติกา มันเป็นเรื่องเดียวกันระหว่างระบอบการปกครองกับระบบในที่ทำงาน
น่อมและเอม
เล่าถึงคำว่า ‘ประชาธิปไตยในที่ทำงาน’ อีกนิดหนึ่งได้ไหม
ฉัตรชัย: ถามว่าการที่คนไม่กี่คนในที่ทำงานออกกฎและมีผลกระทบต่อคนเป็นหมื่นๆ มันต่างอะไรจากรัฐธรรมนูญ 2560 มันคือเรื่องเดียวกัน เป็นความเผด็จการเช่นเดียวกัน แล้วผลประโยชน์ของประเทศ ทรัพยากรต่างๆ ถูกแบ่งอย่างไม่เป็นธรรม นี่ก็คือความเผด็จการใช่ไหม? เอาไปให้นายทุนให้อะไรก็แล้วแต่ มันก็เหมือนกันที่คนแค่หยิบมือเป็นคนตัดสินใจว่ากำไรของบริษัททั้งหมดจะเป็นของใคร ซึ่งก็เป็นของคนแค่หยิบมืออีก นี่ก็คือความเผด็จการในที่ทำงาน
ยกตัวอย่าง บริษัทยักษ์ใหญ่แห่งหนึ่งที่มีร้านสะดวกซื้อเปิด 24 ชั่วโมง ในปี 2562 บริษัทมีกำไร 22,000 ล้านบาท แต่คำถามคือ “เจ้าสัวเป็นคนทำกำไรนี้คนเดียว หรือพนักงาน 35,000 กว่าคนทำ?” ก็ต้องเป็นพนักงาน 35,000 คน มันคือข้อเท็จจริง แต่กำไรที่ได้กลับตกเป็นของเจ้าสัวและพวกไม่กี่คน
แต่ถ้ามีประชาธิปไตยในที่ทำงาน พนักงาน 35,000 คนสามารถมีเงินเดือนเพิ่มขึ้นได้ หรือถ้าไม่เพิ่มเงินเดือน ให้โบนัสแทนก็ได้ คิดเร็วๆ ก็ทุกคนในบริษัทเจ้าสัวจะได้โบนัสเพิ่มขึ้นคนละ 600,000 บาท นี่คือตัวอย่างของคำว่าประชาธิปไตยในที่ทำงาน และในการแบ่งกำไร
ภาณุ: เวลาเราอยู่ในที่ทำงาน เรามักไม่ได้คิดว่าเราเสียอำนาจในการตัดสินใจไปเยอะแค่ไหน เช่น เข้างานกี่โมง เงินเดือนเท่าไร หรือเมื่อไรจะเพิ่มเงินเดือนให้พนักงาน เราไม่มีสิทธิตัดสินใจอะไรเลย แต่เราไม่ต้องไปถึงกรณีสุดขั้วขนาดนั้น แค่อยากให้คนตระหนักว่าเรามีอำนาจต่อรองนะ และสาเหตุที่คนทำงานในต่างประเทศมีคุณภาพชีวิตที่ดี ก็เพราะขบวนการแรงงานไปกดดันรัฐบาลให้ต่อรอง
ยกตัวอย่างประเทศแถบสแกนดิเนเวีย ไม่มีการกำหนดค่าแรงขั้นต่ำ ซึ่งสาเหตุที่เขาไม่มีการกำหนดเพราะว่าสหภาพแรงงานของเขาแข็งแรงมาก เสียจนขบวนการสามารถต่อรองกับนายจ้างได้ดีกว่ารัฐบาลเสียอีก ซึ่งเป็นเรื่องที่เจ๋งมาก
เราเลยอยากให้คนตระหนักว่าผลประโยชน์เหล่านี้ ขึ้นอยู่กับว่าเราจะต่อรองกับทุนนิยมด้วยอะไร? ผ่านรัฐบาล เช่น กฎหมาย หรือผ่านขบวนการและสหภาพแรงงาน มันทำได้หลายทาง
ฉัตรชัย: ยกตัวอย่างให้ชัดไปอีก สตีฟ จ็อบ (Steve Job) ไม่ได้สร้าง iPhone คนที่สร้างคือแรงงานในประเทศจีน คือเด็กๆ ของประเทศในแถบแอฟริกาที่ลงไปขุดแร่ขึ้นมาเพื่อให้ทำชิปสมาร์ทโฟน จ็อบคนเดียวไม่สามารถนั่งประกอบไอโฟนเป็นพันเป็นร้อยเครื่องต่อวันได้
แต่คนเหล่านี้ถูกวัฒนธรรมแบบทุนนิยมบิดเบือนมูลค่า ทอนความสำคัญ ทั้งที่คนที่สำคัญที่สุดคือ พนักงานและแรงงานทุกคนต่างหาก
ทุกวันนี้ คนที่หยุดงานได้เป็นเดือน-ปี โดยที่ไม่เกิดผลกระทบอะไรก็คือเหล่าเจ้าสัว แต่พนักงานหยุดไม่ได้ ถ้าหยุดแล้วบริษัทเจ๊งทันที เครื่องคิดเลข คอมพิวเตอร์ เครื่องจักร แม้ไอเดียเองจะไม่มีความหมายอะไรเลย ถ้าไม่มีคนทำงานให้
อันนี้คือข้อเท็จจริงที่ ‘พูด’ พยายามจะบอกกับทุกคน แล้วสร้างสำนึกร่วมว่าเราคือพวกเดียวกัน เราคือคนทำงานเหมือนกัน ถ้ามีปัญหากับคำว่าแรงงานใช้คำว่า คนทำงาน ก็ได้ เพราะว่าทุกคนต้องทำงาน
มองเห็นข้อจำกัดของการสื่อสารในประเด็นที่ ‘พูด’ กำลังทำอยู่อย่างไรบ้าง
ภาณุ : มันเป็นปัญหาเชิงวัฒนธรรมที่ต้องใช้เวลานานในการแก้ คือคนไม่เห็นว่าตัวเองเป็น ‘พวกเดียวกัน’
เกือบทุกประเทศไม่ว่าในแถบยุโรป บราซิล หรือญี่ปุ่นเอง มันจะมีคำว่า ‘พรรคแรงงาน (Worker Party)’ แต่ในไทยไม่สามารถมีคำว่าพรรคแรงงานได้ด้วยซ้ำ เพราะมันไม่เท่ แล้วสาเหตุที่มันไม่เท่ก็เพราะคนไม่ยอมรับว่าตัวเองเป็นแรงงาน มันเป็นเรื่องที่ดูออกง่ายมาก อย่างเพื่อนเราที่ทำงานบริษัทอยู่ในห้องแอร์ เขาจะมองว่าแรงงานคือกรรมกร ทั้งที่ตัวเองก็โดนกดค่าแรง ถูกใช้ทำงานเกินเวลา ไม่มีอนาคตเหมือนกันทั้งนั้น
ถ้าเราไม่เห็นว่าเราเป็นแรงงานหรือคนทำงานเหมือนกัน เราจะไม่สามารถรวมตัวกันต่อรองกับคนที่คุมทุกอย่างได้ อันนี้มันเป็นปัญหาที่เราจำเป็นต้องใช้เวลาแก้ เพราะมันเป็นปัญหาเชิงวัฒนธรรม
ฉัตรชัย: วิธีที่จะแก้ปัญหานี้ก็คือการอธิบาย แล้วปัญหาอีกอย่างก็คือมี ‘พูด’ องค์กรเดียวที่พูดแบบนี้ ซึ่งมันไม่พอ
ทุกคนที่ทำงานใช้ทั้งสมองและแรงเสมอ คนที่สร้างบ้านหรือแบกหาม เขาก็ใช้สมอง คนที่ทำงานหน้าคอมพิวเตอร์ในห้องแอร์ คุณก็ใช้แรงเหมือนกัน เพราะว่าทุกคนเป็นมนุษย์และสมองเป็นส่วนหนึ่งของร่างกาย ดังนั้น ทุกคนก็คือแรงงาน
อันนี้คือสิ่งที่เราต้องช่วยกันอธิบาย ทำให้สำนึกร่วมกันมันเกิดขึ้นให้ได้ เพื่อให้เราไปสู่ความเจริญแบบประเทศอื่น อย่างที่บอกไป เบื้องหลังของความเจริญคือขบวนการแรงงานทั้งหมด
พอพูดถึงเรื่องเหล่านี้ บางกลุ่มอาจมองว่ามันเป็น มาร์กซิสต์ (Marxist) หรือสังคมนิยม มองว่าคำเหล่านี้ทำให้สังคมตั้งแง่ไหม
ภาณุ: ยอมรับว่ามันเป็นคำที่ถูกสังคมตั้งแง่ แต่ว่าถ้าเราลองกลับไปดูแก่นของสังคมนิยม องค์ประกอบหนึ่งที่สังคมนิยมจำเป็นต้องมีก็คือ คนงานเป็นคนคุมปัจจัยการผลิต หรือการทำให้อำนาจต่อรอง และตัดสินใจกลับไปอยู่ในมือของคนที่ทำงานเท่านั้นเอง แต่ความล้มเหลวของระบอบต่างๆในสมัยสงครามเย็นทำให้มีอะไรไม่รู้มาจับกับคำนี้เต็มไปหมด จนบางคนตีความว่ารัฐบาลรวมศูนย์ทุกอย่าง แบบที่เขาเรียกว่า ‘นารวม’
เราคิดว่าบางทีการยึดติดกับคำและการอธิบายแบบนี้ มันไม่ได้ทำให้เกิดประโยชน์ ถ้าเราอธิบายเองก็จะไม่ใช้คำพวกนี้เยอะ เพราะพ้อยท์คือ ถ้าคำว่าประชาธิปไตยในที่ทำงานมันเข้าถึงคนก็พอแล้ว
ฉัตรชัย: มันไม่สำคัญว่าเราจะนิยามมันว่าอะไร มันสำคัญว่าเนื้อในและกระบวนการของมันคืออะไร เพราะคำว่า ‘สังคมนิยม’ หรือแม้แต่คำที่ฟังดูน่ากลัวกว่านี้ รากฐานของมันคือคำว่าประชาธิปไตยในทุกภาคส่วน หมายถึงไม่มีใครมีอำนาจเหนือกว่าใคร ทุกคนเท่ากันโดยสมบูรณ์แบบ
ไม่ใช่แบบที่เราโดนหลอกจากทุนนิยมว่าคือระบอบที่คนทำมากได้มาก เพราะคนที่ทำมากที่สุดคือพวกเรา ไม่ใช่เจ้าสัว ไม่ใช่นายทุน เพราะพวกเขาเองก็มีเวลาวันละ 24 ชั่วโมง เขาไม่มีวันที่จะทำงานได้มากเท่าคน 35,000 กว่าคน
ชุดคำอธิบายประเภท “ทุกคนมีเวลา 24 ชั่วโมงเท่ากัน” ซึ่งจริงๆ อย่างน้อยเราให้ 8 ชั่วโมงไปกับบริษัทของเจ้าสัวแล้ว ขณะที่ตัวเจ้าสัววันนึงมี 24 ชั่วโมงของตัวเอง และยังมีเวลาอย่างน้อย 8 ชั่วโมงของคนเป็นหมื่นๆ อีก สรุปวันนึงเจ้าสัวมีเวลาเป็น 80,000 ชั่วโมง
ภายใต้ระบอบทุนนิยม คนไม่มีทางเท่ากัน เพราะว่าคนที่ทำงานกลับไม่ได้ในส่วนที่ตัวเองทำ แต่คนที่ไม่ทำกลับได้ทั้งหมดไป
ภาณุและแชมป์
พอนึกถึงคำพวกนี้ คนก็จะไปโยงกับคำว่าคอมมิวนิสต์และการปฏิวัติโดยประชาชนหรือเปล่า
ภาณุ: ประวัติศาสตร์ของคอมมิวนิสต์มีหลายสายมาก และก็มีแบบที่เป็นเผด็จการด้วย เราไม่ได้ปฏิเสธเรื่องนั้น แต่ว่าเราไม่ได้ไปสนใจว่าต้องไปถึงการปฏิวัติ เราแค่อยากให้คนตระหนักว่าทำอย่างไรถึงจะมีสิทธิ์มีเสียงในที่ทำงานเพิ่มขึ้นเท่านั้นเอง
เรารู้สึกว่าคนที่พูดเรื่องการปฏิวัติต้องดูก่อนว่ามันอีกไกลมาก สภาพสังคมตอนนี้ไม่มีทางไปถึงจุดนั้นได้ มันห่างไกลเกินไป ตอนนี้มาพูดเรื่องใกล้ตัวกันก่อนดีกว่า ทำอย่างไรให้คนทำงานมีอำนาจต่อรองในบริษัทมากขึ้น ในระยะสั้นเราพูดกันแค่นี้ให้ได้ก่อน
ฉัตรชัย: เอาแค่คนเราในที่ทำงานกล้าบอกเงินเดือนก่อน
‘วัฒนธรรมไม่บอกเงินเดือน’ มันรักษาไว้ซึ่งผลประโยชน์ของเจ้านาย เจ้าของบริษัท เพราะว่าการที่เราไม่รู้เงินเดือนกัน มันทำให้มีบางคนโดนกดค่าแรงได้ และทั้งที่เราเป็นเพื่อนกัน แต่ทุนนิยมมันทำให้เรารู้สึกว่าเราเป็นคู่แข่งกัน หมายถึงว่าแข่งกันจนอ่ะ ห้ำหั่นกันเอง ไอ้***! – ฉัตรชัย
จริงๆ แล้วความเข้าใจระหว่างสังคมตะวันตกต่อแนวคิดมาร์กซิสต์ กับสังคมไทยห่างกันเยอะไหม
ภาณุ: จริงๆ ไม่ห่าง คนตะวันตกส่วนใหญ่ก็ติดเหมือนคนไทยนี่แหละครับ เพราะว่ามโนทัศน์เกี่ยวกับสังคมนิยมในสังคมไทยก็มาจากสหรัฐฯ ในช่วงสงครามเย็น และสหรัฐฯ เองก็ไม่ได้มีอิทธิพลแค่ในไทย
ในยุโรป เขาเชื่อว่าแรงงานต้องมีสิทธิต่อรองในระดับหนึ่ง แต่ว่าเขาก็ไม่คิดว่าตัวเองเป็นสังคมนิยมเหมือนกัน ประเด็นคือ เขามีจิตสำนึกทางชนชั้นพอที่จะสร้างขบวนการแรงงานเพื่อไปต่อรองได้ จนเขามีสวัสดิการและสิทธิมากพอที่ทำให้สังคมเขาเป็นสังคมที่ ‘รับได้นะ’ คือหมายถึงคนที่อยู่ต่ำสุดไม่ได้อยู่ต่ำขนาดนั้น
ถ้าจะถามว่าต่างกันอย่างไร คือมโนทัศน์ของคนในตะวันตกกับไทยอาจจะเหมือนกัน แต่คนไทยไม่มีจิตสำนึกทางชนชั้นแม้แต่นิดเดียว น่าจะเป็นเรื่องนั้นมากกว่า
ฉัตรชัย: จริงๆ ช่วงปี 2516-2519 เราเคยมีขบวนการแรงงานที่แข็งแรงมากถึงขนาดนัดหยุดงานทั้งเมืองจนรัฐบาลหม่อมหลวงเสนีย์ ปราโมชต้องมาตั้งโต๊ะคุยด้วย
แต่ว่ามันถูกทำลายไปพร้อมกับ พ.ร.บ.แรงงานสัมพันธ์ พ.ศ.2518 และการปราบปรามคอมมิวนิสต์ช่วง 6 ตุลาคม 2519 ทำให้ขบวนการแรงงานไม่เคยรวมกันได้ใหญ่ขนาดนั้นอีกเลย เราตกไปอยู่ในหลุมของกฎหมาย และเรียกร้องอยู่แค่ในบริษัทตัวเอง ไม่เคยเรียกร้องเพื่อสังคมอีกเลย
แต่มันกำลังจะกลับมาเกิดขึ้นอีกครั้ง อย่างที่บอกว่าสหภาพคนทำงานเกิดขึ้นแล้ว และก็กำลังจะมีงาน Workers Fest วันที่ 1 พฤษภาคม ซึ่งเป็นวันแรงงานสากล ซึ่งจะจัดโดยสหภาพคนทำงาน
หวังว่ามันจะเป็นประกายที่จุดให้คนในสังคมรู้ตัวว่าเราคือคนที่สำคัญ และช่วยกันก่อร่างสร้างขบวนการแรงงานของไทยขึ้นมาใหม่ และถ้าในอนาคต ขบวนการมันแข็งแรงขึ้น มันจะเป็นหลักประกันว่าประเทศเราจะไม่กลับมาเป็นเผด็จการอีก เพราะว่าอาวุธของประชาชนที่ไว้พิฆาตเผด็จการมีไม่กี่อย่าง หนึ่งในนั้นคือการนัดหยุดงาน
น่อมและเอม
ในฐานะพูดเป็นสื่อเช่นกัน มองว่าตัวเองมีอิทธิพลในการพูดและอธิบายคำพวกนี้มากน้อยแค่ไหน
ภาณุ: แน่นอนว่าคำที่คนติดปากใช้กัน มันถูกหล่อหลอมโดยสื่อ เช่น คำบางคำเช่น Sex workers หรือรัฐสวัสดิการ อะไรก็ตามที่ติดปากมันต้องเป็นคำที่ถูกพูดบ่อย เพราะฉะนั้นถ้าสื่อหันมาพูดคำ เช่น อำนาจต่อรองในที่ทำงาน, ประชาธิปไตยในที่ทำงาน แน่นอนว่ามันจะช่วยให้คำนี้ติดปากมากขึ้น
อย่างน้อยถ้ามันทำให้คนหันมาคิดถึงที่ทำงานของตัวเองในแบบใหม่ก็ยังดี “เห้ย เรามีอำนาจต่อรองในที่ทำงานด้วยหรอวะ?” หลายคนไม่เคยคิดด้วยซ้ำว่าตัวเองสามารถต่อรองในที่ทำงานได้ คิดแค่ว่า “ถ้ามันไม่ดี เดี๋ยวย้ายที่ทำงานละกัน” หรือไม่คนก็จะบอกว่า “มึงไม่ชอบมึงก็ย้ายไปอีกที่สิ”
แต่ถ้าเราอยู่ในสังคมที่ไม่มีใครมีอำนาจต่อรองเลย ที่ทำงานไหนก็จะไม่มี standard และถ้า standard มันต่ำมากๆ ย้ายไปไหนคุณก็โดนกดเหมือนกันหมด แต่ถ้าเรา set standard floor ให้มันสูงขึ้นว่าเราต้องได้สิทธิ์คุ้มครองเท่านี้นะ เราต้องได้ค่าแรงอย่างน้อยเท่านี้ มันก็จะทำให้ทุกคนมีคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้นเอง
ฉัตรชัย: สื่อมีความสำคัญมากต่อเรื่องนี้ เพราะตลอด 60-70 ปีที่ผ่านมา สื่อทุกสำนักคอยหล่อหลอมวัฒนธรรมอำนาจนิยม ทำให้มันเป็นกระแสหลัก ทำให้คนส่วนใหญ่เชื่อในสิ่งที่เป็นอยู่ตอนนี้
เขาจะบอกเราเสมอว่าสื่อจะต้องเป็นกลาง แต่จริงๆ คำพูดนี้เพื่อที่จะรักษาอำนาจของบางอย่างไว้เท่านั้นเอง สื่อต้องเลือกข้างประชาธิปไตย ต้องเลือกข้างประชาชน เพราะสื่อเป็นองคาพยพสำคัญมากต่อมโนทัศน์ของคนทั้งสังคม การบอกว่าเป็นกลางระหว่างเผด็จการกับประชาชน หรือประชาชนกับประชาธิปไตย เท่ากับอยู่ข้างเผด็จการแล้ว
เชื่อไหมว่าวันหนึ่งระบบทุนนิยมจะล่มสลาย
ภาณุ: เชื่อ แต่อันนี้ความคิดส่วนตัวเรานะ เราว่าถ้ามันจะล่มสลายไม่ใช่เพราะว่าใครทำอะไรหรอก มันจะล่มสลายเพราะว่าระบบแบบนี้มันคิดถึงแต่การทำกำไรระยะสั้น
มันจะมีศัพท์คำหนึ่งเรียกว่า externality คือตัวแปรภายนอก เมื่อระบบมันถูกออกแบบมาให้ทำกำไรระยะสั้นอย่างเดียว และมองไม่เห็นว่าถ้าทำแบบนี้ต่อไป มันจะทำให้สภาวะโลกร้อนรุนแรงขึ้น จนท้ายที่สุดมันจะทำลายปัจจัยการผลิต และทุกคนจะตายกันหมด
หรือถ้าไม่แบบนั้น ระบบมันก็จะทำลายตนเอง เพราะว่าถ้าหุ่นยนต์เข้ามาแทนแรงงานหมด คำถามคือแล้วใครจะไปซื้อของคนรวย? สุดท้ายระบบมันจะทำลายตัวเองด้วยความย้อนแย้งของมันเอง อันนี้ความคิดของเรานะ
ฉัตรชัย: ก็อย่างที่ภาณุพูด แต่ความน่าเจ็บใจคือต่อให้เรารู้ว่ามันจะเป็นอย่างนั้น เราก็ยังต้องสู้อยู่ดี เพราะว่ามันไม่น่าแค้นใจหรอ พวกมึงแม่งสบายมาทั้งชีวิต แล้วค่อยตาย แต่พวกกูลำบากมาทั้งชีวิตแล้วก็ตายเช่นกัน
นั่นแหละ แค้น!
จากซ้าย-ขวา แชมป์, ภาณุ, น่อม และเอม
