“ไม่กลัวตาย หากการตายนี้จะนำมาซึ่งความยุติธรรม” คือถ้อยคำจากรายงานอาการ ตะวัน–ทานตะวัน ตัวตุลานนท์ และ แบม–อรวรรณ ภู่พงษ์ ของแพทย์หลังทั้งคู่อดอาหารเข้าสู่เช้าวันที่ 12
นับตั้งแต่ทั้งคู่ตัดสินใจถอนประกันตัวเอง และประกาศอดอาหารและน้ำเพื่อเรียกร้องต่อความอยุติธรรมในกระบวนการยุติธรรม สังคมไทยเกิดคำถามมากมายไม่ว่า ทำไมถึงถอนประกันตัวเอง? ฆ่าตัวตายหรือเปล่า? หรือบางซุ้มเสียงที่เรียกร้องให้ทั้งคู่ยุติการตัดสินใจ เพื่อรักษาชีวิตเอาไว้
แต่ถ้าถอยจากเหตุการณ์เฉพาะหน้ามาสักเล็กน้อย คำถามที่สำคัญที่สุดอาจจะเป็นว่า สังคมไทยเกิดอะไรขึ้น ถึงทำให้นักกิจกรรมรุ่นใหม่สองคนต้องเลือกเอาชีวิตเป็นเดิมพันเช่นนี้?
“ผมคิดว่ามันเกิดจากอะไรหลายอย่าง อย่างแรกคือผลของการชุมนุมทางการเมืองในช่วงที่ผ่านมา แต่อีกอย่างคือปฏิกริยาจากฝ่ายรัฐที่เลือกใช้ความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ทั้งในแง่การปราบปราม หรือการใช้กฎหมายอย่างรุนแรงเพื่อปิดปากประชาชน ขณะเดียวกันกระบวนการยุติธรรมก็ไม่ตระหนักว่าตัวเองกำลังอยู่ในกระบวนการนี้ ซึ่งผมอยากเรียกภาวะนี้ว่า ‘นิติทรราชย์’” ยุกติ มุกดาวิจิตร จากคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ครูบาอาจารย์ผู้อยู่เบื้องหลัง ใช้ชื่อตนเองเป็นนายประกันให้ผู้ต้องขังทางการเมืองหลายต่อหลายคนกล่าว
เรานั่งสนทนากับยุกติในเช้าวันศุกร์ที่แดดร่ม นกร้อง อากาศแจ่มใส บรรยากาศอภิรมย์สวนทางความร้อนแรงของสถานการณ์การเมือง และเปลวเพลิงแห่งความโกรธแค้นที่แฝงอยู่ในตาของเขา
ตอนนี้ ตะวัน-แบม อดอาหารและน้ำเข้าวันที่ 9 วันแล้ว (27 มกราคม) คุณมองเห็นอะไรจากการต่อสู้ครั้งนี้บ้าง
ในแง่นึง ผมคิดว่าเขาทำในแบบเดียวกับที่ผู้ต้องหาหลายคนก่อนหน้านี้เคยทำ มีหลายคนอดอาหาร และคนที่อดนานหน่อยคือ เพนกวิน–พริษฐ์ ชิวารักษ์ (แกนนำกลุ่มธรรมศาสตร์และการชุมนุม) แต่ว่าเขาอาจจะทำในเงื่อนไขที่เข้มข้นมากขึ้นคือ อดน้ำด้วย จนกระทั่งร่างกายมันทรุดลงเร็วมาก ฉะนั้น เราต้องมองเขาในฐานะส่วนหนึ่งของขบวนการเคลื่อนไหว ไม่ใช่ว่ามันไม่เคยมีใครทำเลย
เราควรไปดูว่าทำไมการเคลื่อนไหวถึงดำเนินมาถึงจุดที่มีการประท้วงอดอาหารและน้ำ ผมคิดว่ามันเกิดจากอะไรหลายๆ อย่าง อย่างแรกคือผลของการชุมนุมทางการเมืองในช่วงที่ผ่านมา
แต่อีกอย่างคือปฏิกริยาจากฝ่ายรัฐที่เลือกใช้ความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ทั้งในแง่การปราบปราม หรือการใช้กฎหมายอย่างรุนแรงเพื่อปิดปากประชาชน หรือสร้างเงื่อนไขให้สามารถใช้กฎหมายที่รุนแรง เช่น นำกลุ่มคนไปยั่วยุ ขณะเดียวกันกระบวนการยุติธรรมก็ไม่ตระหนักว่าตัวเองกำลังอยู่ในกระบวนการนี้ ซึ่งผมอยากเรียกภาวะนี้ว่า ‘นิติทรราชย์’
มองในแง่ของขบวนการ เมื่อรัฐบีบให้ประชาชนเหล่านี้ไปอยู่ในสถานการณ์ที่แคบลงทุกที ผู้คนจำนวนมากอยู่ในห้องขังเพราะไม่ได้ประกันตัว เขาจะทำอะไรได้ สถานการณ์มันบีบคั้นให้คนเหล่านี้เหลือทางต่อสู้น้อยลงทุกที จึงต้องแสดงออกด้วยการอดอาหาร ผมไม่ชอบคำว่า ‘ปล่อยตัวชั่วคราว’ เพราะมันแปลว่าคุณปล่อยไปชั่วคราว ทั้งที่ยังไม่ตัดสินเลยว่าผิดจริง คุณต้องให้เขามีอิสรภาพเพื่อต่อสู้คดี เขายังไม่ผิดเลย จะใช้คำว่าปล่อยตัวชั่วคราวได้ยังไง
ถ้าคุณไม่จับเขาไปขังตั้งแต่ต้น ถ้าคุณหากระบวนการพูดคุยแลกเปลี่ยน ไม่ว่าประเด็นอะไรก็ตามที่แหลมคม ตลอดระยะเวลา 3-4 ปีที่ผ่านมา มีข้อเรียกร้องสักข้อไหมที่ได้รับการพิจารณาอย่างจริงจัง มีแต่ความพยามยามที่จะปิดปาก ฉะนั้น สำหรับคนที่ต่อสู้นี่คือเป็นหนทางสุดท้ายที่จะทำได้
ขยายความปัญหาของคำว่า ‘ปล่อยตัวชั่วคราว’ หน่อยได้ไหม
กฎหมายสากลคุณต้องสันนิษฐานไว้ก่อนว่าผู้ต้องหาไม่ผิด แล้วเขาเพิ่งจะเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม แต่คุณบอกว่าปล่อยเขาไปก่อน มันแปลว่าเดี๋ยวค่อยจับมาก็ได้เหรอ มันทำให้คนที่นั่งอยู่ในอำนาจคิดว่าผู้ต้องหาที่ได้รับการประกันตัวมีแนวโน้มว่ามีความผิด เพราะคำว่าปล่อย มันมีมุมว่ามีคนปล่อยและคนถูกปล่อย
คำในกฎหมายเป็นเรื่องใหญ่มาก เมื่อสัก 5-6 เดือนที่แล้ว มูลนิธิผสานวัฒนธรรมกำลังทำเรื่องการปรับปรุงถ้อยคำในกฎหมายให้แสดงถึงการเคารพสิทธิมนุษยชนมากขึ้น ไม่มีการตั้งธงกับผู้ต้องหา เขาเชิญผมไปบรรยายเรื่อง ‘อำนาจของภาษา’ วันนั้นคุยกันแค่คำเดียวคือคำว่า ‘การไต่สวน’ ว่าควรใช้มันอย่างไรดี เพราะคำนี้มันมีมิติของการกระทำผิดอยู่ และถูกใช้กับพยานด้วย มันเป็นคำที่ทำให้ผู้ไต่สวนมีฐานะที่สูงมากเกินไป เขาอยากเปลี่ยนคำนี้เป็นคำอื่น เช่น คำว่า ‘สัมภาษณ์’
มองว่ากรณีของ ตะวัน-แบม เป็นภาพสะท้อนของปัญหาอะไรบ้าง
มันสะท้อนว่าสังคมบีบคั้นให้เยาวชนที่อยู่ในช่วงชีวิตที่กำลังเติบโต เรียนรู้ แสวงหาต้องมาคิดถึงเรื่องใหญ่ๆ และมันไม่ใช่แค่คนสองคน แต่มันคือพวกเขาทั้งหมด แล้วคุณบอกว่าให้ความสำคัญกับเด็ก มีวันเด็ก มีคำขวัญมากมาย แต่เวลาที่เด็กหรือเยาวชนพูดอะไร ทำไมคุณไม่ให้เขาพูด คุณจับเขาไปขัง คุณทำกับคนที่คุณบอกว่ารักแบบนั้นหรอ คุณอยากให้เด็กเติบโตเป็นไม้ดัดในกระถางที่คุณสร้างขึ้นมา แต่ไม่อยากให้โตเป็นไม้ใหญ่หรือไม้เลื้อยที่อยากเลื้อยไปไหนก็ได้
คุณมองอย่างไรกับการที่ทั้งคู่ตัดสินใจถอนประกันตัวเอง
ผมคิดว่ามันเป็นทางเลือกนึงที่แหลมคม ไม่เคยมีใครทำมาก่อนด้วยความตั้งใจของตัวเองในฐานะการสื่อสารทางการเมือง แต่ที่น่าขำคือคนที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมกลับสมยอมกับทางเลือกแบบนี้ มันตลกดี ไม่รู้หรอว่าเขากำลังประชดอยู่
การถอนประกันตัวเองแบบนี้ ทำให้มีข้อสังเกตว่ามันไม่ต่างจากการ ‘ฆ่าตัวตาย’ เพราะมันคือการเดินไปหาในอุ้งมือของปีศาจ ยอมแลกชีวิตตัวเอง
เรามองแบบนั้นก็ได้ แต่ผมคิดว่าทั้งสองคนคิดดีแล้ว เขาไม่ได้ใช้ชีวิตอยู่คนเดียว ทั้งสองคนมีญาติพี่น้อง เขาต้องคุยกันพอสมควรแหละ เขาต้องไตร่ตรองในหลายๆ มุมแล้ว แต่ในเมื่อเขาเลือกจะสู้แบบนั้นแล้วไงล่ะ ปัญหามันอยู่ที่เราต่างหากว่าจะนั่งอยู่เฉยๆ และคิดว่าสังคมมันไม่มีอะไรเกิดขึ้นหรอ หรือแย่กว่านั้นคือบอกว่าการต่อสู้แบบนี้ไม่มีประโยชน์ และก็ไม่ทำอะไร ผมคิดว่าแบบนั้นก็ไม่ได้ประโยชน์อะไรขึ้นมาเหมือนกัน
ต่อให้คุณไม่เห็นด้วยกับวิธีการแบบนี้ แต่คุณควรรับผิดชอบต่อสิ่งที่มันเกิดขึ้นในสังคม การที่เราไม่ทำอะไรเลยหรือพยายามไม่มากพอ มันมีส่วนทำให้สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ผมคิดว่าความรับผิดชอบของเราอยู่ตรงนั้นมากกว่า
มันมีบางคนที่ฆ่าตัวตายเพื่อประท้วงระบอบที่ไม่ยุติธรรม เช่น ลุงนวมทอง ไพรวัลย์ ผู้พิพากษา คณากร เพียรชนะ แต่ทำไมคนต้องเลือกขนาดนี้ เพราะสำหรับเขามันไม่มีหนทางที่จะทำให้คนสนใจเรื่องพวกนี้ขึ้นมา ต่อให้คุณเป็นผู้พิพากษามีต้นทุนทางสังคมสูง คุณมาพูดว่ากระบวนการยุติธรรมมีปัญหา มีการแทรกแซงจากผู้ใหญ่ แต่เขาจะฟังหรอ หรือคุณจะทำอีกแบบคือหนีไปเลยแบบ คุณปวีณ พงศ์สิรินทร์ ที่ไม่สามารถทนอยู่ในระบอบนี้ได้อีกต่อไป
ผมเทียบกับกรณีเหล่านี้เพื่อที่จะบอกว่า นี่คือวิธีการประท้วงต่อระบอบที่ไม่เป็นธรรม และการอดอาหารก็เป็นวิธีนึง ซึ่งเงื่อนไขสังคมเองนั่นแหละที่ปล่อยให้มันเกิด เราควรกลับมามองตัวเองด้วยว่าเราอยู่ในสังคมแบบไหนที่ทำให้เกิดเรื่องแบบนี้
คุณมองว่าการต่อสู้ของทั้งคู่ตั้งใจสื่อสารกับคนที่เรียกว่า ‘ฝั่งประชาธิปไตย’ อย่างไร
เขาอยากจะแสดงให้เห็นว่าเราอยู่กันแบบนี้ไม่ได้แล้วนะ เราปล่อยให้มี ม.112 ที่ปิดกั้นการแสดงออกและคุกคามประชาชนมากขึ้นเรื่อยๆ และยังนำไปสู่การบิดเบือนกระบวนการยุติธรรม สิทธิเสรีภาพของประชาชน ประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน
เราพูดกันเรื่องปัญหาของ ม.112 มามากแล้ว เรามีคำอธิบายเต็มไปหมดว่ากฎหมายนี้มีปัญหายังไง ถ้าออกเป็นข้อสอบผมคิดว่านักศึกษานิติศาสตร์ส่วนใหญ่จะได้คะแนนดีมาก เพราะมันมีคำอธิบายถึงปัญหาของกฎหมายข้อนี้เต็มไปหมด แต่สิ่งที่สังคมยังมีมากไม่พอคือ ความกล้าหาญและจริงจังที่จะลุกขึ้นมาแก้ไข ปรับปรุง หรือยกเลิกกฎหมายนี้
ผมคิดว่าคนเหล่านี้ (นักสู้ทางการเมือง) เรียกร้องให้มีการพูดคุยเรื่องนี้อย่างจริงจัง ถึงในระดับที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงได้จริงๆ และเขาแสวงหาว่าตรงไหนที่มีพลังพอจะเรียกร้องไปถึงกระแสสำนึกที่ทำให้แต่ละคนลุกขึ้นมาทำอะไรบางอย่าง
พูดถึงแรงผลักดันในการแก้ไข ม.112 คุณประเมินว่า ‘พลังเงียบ’ คิดอย่างไรกับกฎหมายข้อนี้
ผมคิดว่ามันมีคนที่พร้อมจะแก้ไขไม่น้อย มิอย่างนั้นไม่เกิดความเคลื่อนไหวอย่างที่เราเห็นในช่วงก่อน COVID-19 และถ้ารัฐไม่ยกระดับความรุนแรงในการควบคุมฝูงชน การชุมนุมจะมีต่อ และมันจะขยายไปถึงเยาวชนที่เด็กลงเรื่อยๆ และคนเหล่านั้นจะไปกระตุ้นให้ผู้ปกครองต้องกลับมานั่งคิดกับเรื่องทั้งหมดนี้
สิ่งที่เกิดขึ้นในมหาวิทยาลัย การลุกขึ้นของนักศึกษาทำให้อาจารย์ต้องกลับมาไตร่ตรองว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับนักศึกษาเหล่านี้ เราไม่เคยเห็นเขาเคลื่อนไหวทางการเมืองมาก่อน ไม่เคยเห็นความแข็งกร้าวของพวกเขามาก่อน มันไปกระตุ้นให้สังคมตระหนัก แต่สิ่งเหล่านี้ถูกปิดกั้น มันถูกปราบเลยไม่นำไปสู่กระบวนการทบทบทวนสิ่งเหล่านี้ มันถูกตัดตอนเสียก่อน
ตอนนี้ฝั่งที่เรียกตัวเองว่าประชิปไตยแบ่งเป็น 2 กลุ่ม กลุ่มแรกไม่เห็นด้วยกับการตัดสินใจครั้งนี้ และอีกฝั่งเคารพการตัดสินใจของทั้งคู่ เราควรพิจารณาประเด็นอะไรบ้างในกรณีนี้
ผมถามว่าเขาเลือกถึงจุดนี้แล้วคุณจะบอกให้เขาหยุดยังไง มันจะยิ่งทำให้เขารู้สึกโดดเดี่ยวมากขึ้น ถามว่ามันไม่มีใครรอบกายเขาบอกเลยหรอ เขาพูดกันอยู่ทุกวัน แทนที่คุณจะไปเถียงกันเรื่องนั้น ถ้าคุณเห็นด้วยกันสิ่งที่เขาเสนอแล้วคุณไม่ทำอะไร นั่นต่างหากคือปัญหา
ผมคิดว่าภาพที่เราเห็นเมื่อวาน (26 มกราคม 2566) มันจะมีสักกี่คนที่บอกว่าสองคนนี้ทำถูกแล้ว ต้องเอาชีวิตมาเสี่ยงแบบนี้แหละ แต่ถ้าถามว่าใครเห็นด้วยกับข้อเรียกร้อง คนที่ไปร่วมต้องเห็นด้วยอยู่แล้ว แต่คนท่ีเห็นด้วยแต่ไม่ทำอะไร เช่น พรรคการเมือง ที่บอกว่าเรื่องนี้ไว้ทีหลัง ถามว่าคุณเป็นส่วนนึงของปัญหาหรือเปล่าที่ปล่อยเนิ่นนานจนเกิดเรื่องนี้
นี่มันเป็นปลายทางที่สังคมถูกบีบจนคนต้องเลือกวิธีการที่เอาตัวเองเข้าเสี่ยง ใช้เรือนร่าง ชีวิตเป็นสื่อของการเรียกร้องทางการเมือง
ดูเหมือนว่าในเรื่องนี้ เราจะตั้งข้อถกเถียงผิดตั้งแต่ต้น
ใช่ คุณไม่ทบทวนดูว่าที่ผ่านมาคุณไม่ทำอะไร มันถึงได้มาถึงจุดนี้ หรือยังไม่ทำอะไรที่มากพอ
สำหรับคนที่ไม่เห็นด้วยกับวิธีการอดอาหาร หรือคนที่ไม่ได้ออกมาแสดงออกทางการเมืองมากนัก ควรทำในกรณีนี้คืออะไร
ถ้าคุณเห็นด้วยกับข้อเรียกร้องของ ตะวัน-แบม แต่ไม่เห็นด้วยกับวิธีการ คุณก็ทำในแบบของคุณสิ ไปเรียกร้องกับกระบวนการยุติธรรม การแก้ไขกฎหมาย ม.112 ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ แต่ต้องถามว่าคุณทำอะไรมากพอหรือยัง ถ้าคุณทำแล้ว มันก็โอเค แต่ไปร่วมกันสู้ไปกับ ตะวัน–แบม ไม่ดีกว่าหรือ แล้วคนที่สนับสนุนพรรคการเมือง ถามว่าคุณทำอะไรกับพรรคการเมืองเหล่านั้นหรือเปล่า คุณเรียกร้องเขาอย่างไร ผลักดันในพรรคมากแค่ไหน
ผมคิดว่าทุกคนสามารถสื่อสารกับสังคมในแบบของตัวเองได้ คุณสามารถสื่อสารกับครอบครัวหรือเพื่อนฝูงได้ ถ้ามันมีข้อถกเถียงเหล่านี้ในวงสนทนา หรือในกลุ่มที่คุณสนทนาอยู่ในโซเชียล มีเดีย คุณก็สามารถสื่อสารออกไปได้เช่นกัน แต่ต้องมีความระมัดระวังเดี๋ยวจะโดนคดีอีก
ในคลิปนึงของ iLaw ที่สัมภาษณ์ตะวัน มีช่วงที่เธอพูดคำนึงว่า เขามักถูกวิจารณ์ว่า “แหลม” จากขบวนการ คุณมีความเห็นในเรื่องนี้อย่างไร
ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นมาตลอด การเคลื่อนไหวที่ผมมีส่วนมากที่สุดคือ ครก. (คณะรณรงค์แก้ไข ม. 112) ที่เสนอให้แก้ไข ม.112 ตอนนั้นก็มีคนในขบวนหรือชายขอบขบวนเสนอให้ยกเลิก ม.112 ไปเลย ในขบวนการเคลื่อนไหวมันจะมีข้อเรียกร้องที่แตกต่างหรือไปไกลกว่ามวลชนตลอดเวลา ซึ่งคนที่เรียกร้องเองก็ไม่มีทางรู้ว่ามันแหลมจริงหรือเปล่า
หรืออย่าง รุ้ง–ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล (แกนนำกลุ่มธรรมศาสตร์และการชุมนุม) เล่าให้ผมฟังอยู่บ่อยๆ ว่า จังหวะที่เขาขึ้นไปเสนอ 10 ข้อเรียกร้องที่ มธ.รังสิต สิ่งที่เขากลัวมากที่สุดคือ กลัวคนจะลุกหนี แต่มันต้องลองดูไง แล้วพอลองไปแล้วมันได้ แปลว่าคนเหล่านี้ทดลองดูว่าข้อเสนอของตัวเองมันมีคนเห็นด้วยหรือเปล่า เหมือนสิ่งที่ ตะวัน–แบม ทำโพลถามว่าคนเห็นด้วยไหมกับขบวนเสด็จ ในที่สุดมันก็มีคนสนใจ วิธีการในแบบของทั้งคู่มันก็ได้ผลไม่ใช่หรอ คุณจะบอกว่าแหลมแล้วไงล่ะ แต่ว่าสาธารณชนไม่น้อยนะที่เห็นด้วยกับแนวทางนี้ สมมติว่าทำแล้วไม่มีคนสนใจ เราค่อยบอกว่ามันไม่เวิร์ค แล้วเขาจะทำต่อหรือไม่ทำต่อมันก็แล้วแต่เขา
อีกส่วนอาจเป็นเพราะวิธีการเคลื่อนไหวทางการเมืองของเขา ซึ่งหลายคนอาจมองว่ามันพุ่งเป้าไปที่สถาบันกษัตริย์อย่างชัดเจนเกินไป แต่ในแง่นึง ผมกลับคิดว่าการที่กลุ่มทะลุวังทำอะไรในกลุ่มเล็กๆ แต่ประเด็นแหลมคม ยิ่งเป็นการเซฟมวลชนด้วยซ้ำ เขาไม่เอาตัวเองไปผูกกับการเคลื่อนไหวของมวลชนขนาดใหญ่ เขาไม่ยัดเยียดประเด็นตัวเองไปอยู่ในเวทีขบวนใหญ่ ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นด้านบวกด้วยซ้ำ
การอดอาหารและน้ำครั้งนี้ของ ตะวัน-แบม เรียกได้ว่าสาหัสกว่าครั้ง เพนกวิน-รุ้ง แต่ในฐานะสื่อมวลชนเวลาทำข่าวเราเห็นความสนใจคนจากใน engagement ทำไมการตัดสินใจครั้งนี้ดูเหมือนจะได้รับความสนใจน้อยกว่า
สองคนนี้ในแง่นึงเขายังมีต้นทุนทางสังคมที่น้อยกว่า เพนกวิน-รุ้ง เพราะฐานของมวลชน ต้นทุนการเคลื่อนไหวมันต่างกัน แต่ตั้งแต่ตรงนี้ไปต่างหากที่จะเป็นจุดเริ่มต้น ที่ทำให้ทั้งสองคนนี้จะมีต้นทุนทางการเมืองมากขึ้น และการที่คนออกมาสนับสนุนจำนวนมากในการชุมนุมเมื่อวาน (26 มกราคม 2566) ผมคิดว่าเขาได้ขยายฐานมวลชนของเขาขึ้นมาไม่น้อยเลย
คนที่มีต้นทุนทางสังคม พูดแล้วมีคนฟัง คนที่ตั้งพรรคการเมืองได้ เป็นผู้นำพรรคการเมือง คนเหล่านี้ต่างหากที่คุณมีต้นทุนทางสังคม แต่คุณไม่พูดในสิ่งที่ควรพูด คุณไม่ทำในสิ่งที่ควรจะทำ แล้วปล่อยให้คนที่ไม่มีต้นทุนออกมามากพอพูด เพราะคุณห่วงสวัสดิภาพของตัวเอง แล้วใช้คำว่ารอหน่อย ยังไม่ถึงเวลา แล้วจะทำยังไงล่ะ เขาก็ต้องเอาทั้งชีวิตเข้าไปแลกเหมือนลุงนวมทองไงล่ะ
รมต. ยุติธรรม สมศักดิ์ เทพสุทิน ยืนยันว่าการอดอาหารและน้ำเป็นสิทธิของ ตะวัน–แบม และมันไม่ส่งผลกระทบต่อคดี พอได้ยินแบบนี้แล้วคุณคิดเห็นอย่างไรบ้าง
มันเป็นคำพูดที่ไม่รับผิดชอบ คุณเป็น รมต.ยุติธรรม ไม่ใช่ว่าคุณทำอะไรไม่ได้ ถามว่าเคยมี รมต.ยุติธรรมที่เข้าไปคุยกับผู้ต้องขังในเรือนจำไหม มีนะครับ แต่คุณจะทำหรือเปล่าแค่นั้นเอง คุณอยากจะเป็นนักการเมืองที่ลอยตัวและกินภาษีประชาชนไปวันๆ คุณก็โยนขี้ให้ผู้พิพากษาไป ผู้พิพากษาก็บอกฉันทำตามระบบ มันก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้น
พอเด็กสองคนตายไป คุณก็บอกว่าเขาเลือกเอง เป็นสิทธิของเขา มันไม่เกิดประโยชน์อะไร คำพูดแบบนี้ไม่ต้องพูดยังดีกว่า มันมีอะไรให้ทำตั้งเยอะแยะ คุณจะทำหรือเปล่า ถ้าไม่ทำก็ไม่ต้องพูด คุณก็ออกจากตำแหน่งไป เพราะคุณจะเป็น รมต.ยุติธรรมโดยไม่ทำอะไรกับปัญหาเรื่องกระบวนการยุติธรรมที่เกิดขึ้น คุณจะเป็น รมต.ยุติธรรมไปทำไม
มองว่าทำไม ‘กลุ่มอำนาจเก่า’ ถึงกระอักกระอ่วนที่จะยอมรับข้อเรียกร้อง 3 ข้อของทั้งคู่ เขาไม่เชื่อหรือว่ามันเกิดปัญหาขึ้นจริงๆ หรือ
เขาเชื่อว่าคนเหล่านี้คือปัญหาต่อระบอบที่เขาเสวยสุขอยู่ได้ มองแบบกลับหัวกลับหาง คนเหล่านี้คือปัญหาที่มาท้าทายระบอบที่พยายามสร้างมันขึ้นมา เพราะก่อนรัฐธรรมนูญ 2560 ความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันกษัตริย์กับประชาชนไม่ได้เป็นแบบนี้ ตอนนี้มันมีทั้งเรื่องทรัพย์สินส่วนพระมหาษัตริย์ ขอบเขตอำนาจ กองกำลังส่วนพระองค์ สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งใหม่ที่เกิดขึ้นในรัฐธรรมนูญ 2560 ผมถามว่าถ้าสิ่งเหล่านี้ไม่เกิดขึ้น ข้อเรียกร้องของประชาชนมันจะมีคนสนใจเท่านี้ไหม ถ้าการรัฐประหารปี 2557 ไม่เกิดขึ้น มันจะเกิดการเรียกร้องแบบนี้ไหม ฉะนั้น คนเหล่านี้เข้ามาสู่อำนาจเพื่อขยายอำนาจของตัวเอง เพื่อที่จะทำให้สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ใครก็ตามที่มาท้าทายหรือเรียกร้องการเปลี่ยนแปลงคือ ตัวปัญหาสำหรับเขา
ล่าสุดพรรคร่วมฝ่ายค้านแถลงสนับสนุนข้อเรียกร้องของ ตะวัน-แบม ให้มีการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม และเรียกร้องให้ผุ้พิพากษาเป็นอิสระ แต่ไม่มีการพูดถึง ม.112 คุณมองจุดยืนของพรรคร่วมฝ่ายค้านเป็นอย่างไรบ้าง
หนึ่งในข้อเรียกร้องของ ตะวัน–แบม คือยกเลิก ม.112 แต่คุณไม่แม้แต่เอ่ยถึงมัน คุณไม่รับผิดชอบ นี่เป็นการเอาตัวรอดของพรรคร่วมฝ่ายค้าน เพราะข้อเรียกร้องที่ออกมามันลอยมาก คุณพยายามผลักดันอะไร มันไม่มีข้อเรียกร้องที่นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงได้เลย เหมือนบอกว่าผู้พิพากษาทำตัวให้มันถูกต้องหน่อย แต่ถ้าผมเป็นผู้พิพากษา ตื่นเช้ามาเห็นข้อเรียกร้องของพรรคร่วมฝ่ายค้าน ได้แต่หัวเราะอย่างเดียว ไม่อยากหัวเราะด้วยเพราะมันกระจอกเสียจนไม่มีน้ำหนักอะไร
มองว่าประเด็น ม.112 จะเป็นประเด็นใหญ่ในการเลือกตั้งครั้งหน้าไหม มันจะเป็นจุดตัดหรือแบ่งขั้วของพรรคการเมืองหรือเปล่า
ผมว่ามันเป็นเรื่องยากเหมือนกันที่จะยกระดับไปสู่ประเด็นการเลือกตั้ง จริงที่ว่ามีบางพรรคชัดเจนในเรื่องนี้ แต่ถามว่าเรื่องนี้จะเป็นจุดตัดแค่ไหนในการเลือกตั้งครั้งหน้า มันมองยากเหมือนกัน ผมไม่กล้าคาดเดา แต่จะบอกว่ามันไม่มีส่วนเลยคงไม่ได้ แล้วเวลามันยังเหลืออีกเยอะ ตอนนี้เรายังไม่รู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับ ตะวัน–แบม บ้าง แล้วต่อไปมันจะเป็นยังไง ถ้าประเด็นนี้มันถูกจุดติดขึ้นมาอีกครั้ง มันก็ไม่แน่
แต่การที่พรรคร่วมฝ่ายค้านออกมาแถลงแบบนั้น ผมคิดว่าประเด็นนี้จะเริ่มถูกสนใจมากขึ้น เด็กสองคนนี้ทำให้สังคมหันมาสนใจเรื่องนี้ อย่างน้อยในมุมปัญหาของกระบวนการยุติธรรม แต่มันจะมากกว่านั้นหรือเปล่า ก็ไม่แน่ ซึ่งมันอาจจะทำให้ ม.112 เข้าไปอยู่ในการเมืองอย่างชัดเจนมากกว่านี้ก็ได้
คุณเป็นหนึ่งในผู้ร่วมชุมนุมในหลายครั้ง และเป็นหนี่งในนายประกันให้นักโทษการเมืองในช่วงที่ผ่านมา มองเห็นความบิดเบี้ยวของกระบวนการยุติธรรมในบ้านเราอย่างไรบ้าง
สำหรับกระบวนการยุติธรรมทั้งหมด ผมคิดว่ามันมีปัญหาใหญ่ 2 ข้อ ข้อแรก เราเห็นว่ารัฐเรียนรู้จากการชุมนุมครั้งก่อนๆ ความรุนแรงที่เดิมทีมันอยู่บนถนน เช่น กระสุนปืนในปี 53 – 54 มันดูเบาลง แต่กลับใช้กระบวนการยุติธรรมอย่างรุนแรงเพื่อควบคุมประชาชน
มันเป็นการลากกระบวนการยุติธรรมทั้งหมดเข้ามาปกป้องอำนาจรัฐ ผลของมันคือการทำให้กระบวนการยุติธรรม หรือให้กระชับมากขึ้นคือ อัยการ-ศาล กลายเป็นศัตรูกับสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากขึ้นเรื่อยๆ จากเมื่อก่อนที่ประชาชนมองว่า ตำรวจ-ทหาร เป็นศัตรูกับสิทธิเสรีภาพ
ผมไม่รู้ว่าเขารู้หรือเปล่า แต่ผมคิดว่าคนในรัฐบาลตั้งใจใช้ อัยการ-ศาล เป็นเครื่องมือในการปราบปรามผู้ชุมนุม เรียกว่าเป็นคู่ขัดแย้งกับประชาชน คุณอาจจะบอกว่าคุณทำตามกฎหมายอย่างเคร่งครัด แต่คุณตกเป็นเครื่องมือ ผมเชื่อว่ารัฐไปสั่งเขาไม่ได้ แต่การทำให้สถาการณ์แบบนี้เกิดขึ้นมันเป็นความตั้งใจของรัฐบาลแน่นอน
ข้อสอง มันมีความบิดเบี้ยวในกระบวนการยุติธรรมเองหรือเปล่า ต้องไม่ลืมว่า อัยการ-ศาล ก็เป็นคน คุณจะบอกหรอว่าพวกเขาตัดสินใจถูกต้องตลอดเวลา คุยกันด้วยความเป็นมนุษย์ คุณไม่ยอมรับบ้างหรอว่าคุณมองอะไรพลาด หรือไม่เข้าใจอะไรทั้งหมด ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่สถาบันตุลาการขาดคือ ความเข้าใจโลกและสังคม คนเหล่านี้ตื่นเช้าเข้าห้องสมุดอ่านหนังสือ คุณไปดูห้องสมุดทั่วประเทศมีแต่คนเหล่านี้ทั้งนั้น เพราะว่าเส้นทางอาชีพมันต้องสอบเรื่อยๆ ทำให้คุณอยู่แต่ในหนังสือเหล่านั้น และภายในสังคมผู้พิพากษาเองมีแต่คนเรียกคุณว่า ‘ท่าน’ และคุณจะถูกสอนว่าต้องห้ามคลุกคลีกับคนทั่วไป นี่ยิ่งทำให้คุณปิดกั้นตัวเองออกไปจากโลก
ผู้พิพากษามีการศึกษาที่แคบมากๆ ถ้าคุณไม่อ่านข่าว ไม่สนใจชีวิตของประชาชนจริงๆ คุณอาจจะบอกว่าคุณเรียนรู้จากคนในคดีความมากมาย จริงหรอ คุณก็ได้จากข้อมูลในหลักฐานทั้งนั้น คุณจะไปเห็นชีวิตอะไรของเขา คุณไม่ได้เข้าใจชีวิตของผู้คน คุณอ่านประวัติศาสตร์ที่มันมีความเข้าใจใหม่ๆ มากน้อยแค่ไหน คุณถูกอบรมความรู้ที่เท่าทันกับโลกมากน้อยแค่ไหน ผมสงสัยว่าจะไม่มี คุณเติบโตมาในโลกของคุณ รู้ในเรื่องตำรับตำรา แต่ความยุติธรรมในยุคสมัยต่างๆ มันก็ไม่เหมือกัน
ทำไมผมบอกว่าผู้พิพากษาแทบไม่มีความรู้เชิงประวัติศาสตร์ มันสะท้อนออกมาจากคำพิพากษาในคดี ม.112 ที่มักจะมีประโยคว่า “สถาบันกษัตริย์เป็นที่เคารพรักของประชาชนตั้งแต่สมัยโบราณ” คุณรู้ได้ยังไงว่าคนสมัยโบราณเขาเคารพรักสถาบันกษัตริย์ มันมีข้อมูลมากมายที่เห็นแย้งในเรื่องนี้
คุณตัดสินจากความเชื่อของคุณเอง หรือหลักเหตุผลและหลักฐานข้อมูล ถ้าความจริงในโลกของกฎหมายมันห่างจากโลกความเป็นจริงมาก คุณจะแก้ปัญหานี้ยังไง
ในประเทศที่เจริญแล้ว คุณจะเรียกกฎหมาย คุณต้องเรียนในระดับปริญญาโท เพราะคุณต้องรู้ว่าสังคมมันเป็นยังไงก่อน คุณควรเรียนสังคมวิทยา มานุษยวิทยา เศรษฐศาสตร์ หรือรัฐศาสตร์มาก่อน คุณต้องรู้จักและมีพื้นฐานมากพอที่จะเข้าใจสังคม มิฉะนั้นคุณก็จะทำให้ความจริงในโลกกฎหมายเป็นมายาคติ แล้วคุณก็จะอยู่ในโลกมายาคติไม่ได้อยู่ในโลกความเป็นจริงที่มนุษย์อยู่กัน
เมื่อเป็นแบบนี้ คุณมาเผชิญหน้ากับเด็ก 2 คนที่ตั้งคำถามเรื่องสถาบันกษัตริย์ คุณจะเข้าใจได้ยังไงว่ามันเกิดอะไรขึ้นในสังคมไทยทุกวันนี้ แล้วถึงแม้ว่ามันจะมีคนที่ไม่เคารพรักในสถาบันกษัตริย์ เขาทำผิด ม.112 ไหม เขาอาจไม่ผิดก็ได้ เพียงแค่เขาไม่ได้เคารพรักแบบที่คุณเป็น มันต่างกันเท่านั้นเอง
กระบวนการได้มาซึ่งผู้พิพาษาไม่มีความยึดโยงกับประชาชนเลย เขาเลยคิดว่าทำงานให้กับประมุขของรัฐไม่ได้คิดว่าทำงานให้กับประชาชน คุณต้องลองไปดูว่าในคำปฏิญาณของผู้พิพากษามันมีน้ำหนักของประชาชนมากน้อยแค่ไหน
อยากให้คุณช่วยประเมินว่า ตอนนี้ความศรัทธาต่อกระบวนการยุติธรรมของประชาชนใกล้แตกสลายมากแค่ไหน และถ้ามันแตกสลายลงจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง
เวลาประชาชนถามว่าใครเป็นคนตัดสินคดี มันสะท้อนว่าประชาชนมองว่าผู้พิพากษาบางคนไม่ได้อยู่กับความยุติธรรม คนไม่ได้มองผู้พิพากษาในฐานะภาพสะท้อนหรือตัวแทนความยุติธรรมอีกแล้ว คุณทำให้ผู้พิพากษาถูกแยกออกจากความยุติธรรม
ในทางวิชาการคนที่สนใจเรื่องสิทธิเสรีภาพ กระบวนการพัฒนาประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน เขาตั้งคำถามกับกระบวนการยุติธรรมในไทยมานานแล้ว ไม่ว่าความยึดโยงกับประชาชน หรือการใช้อุดมการณ์ทางการเมืองนำคำตัดสิน อย่างเช่น อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ (อาจารย์คณะนิติศาสตร์ และ ครก.) พูดบ่อยว่า ปัญหาของ ม.112 ไม่ใช่ปัญหาของกฎหมาย แต่เป็นปัญหาของผู้ใช้กฎหมายที่อยู่ในอุดมการณ์แบบกษัตริย์นิยมมากเกินไป อย่างที่ผมบอกว่ามันสะท้อนออกมาในคำพิพากษา
คำถามพวกนี้มันมีมาตลอดในทางวิชาการ แต่ถ้าเมื่อไหร่ที่คำถามพวกนี้มาจากประชาชนมากขึ้นเรื่อยๆ มันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง รื้อระบอบการเรียนการสอนกฎหมาย รื้อระบอบการแต่งตั้งผู้พิพากษา หรือระบบของตุลาการที่อาจต้องมีคณะลูกขุนที่เชี่ยวชาญเฉพาะด้านมาให้ความเห็น
ไม่ใช่ว่าผู้พิพากษามองว่าการใส่เสื้อสีดำไปรับเสด็จมันกลายเป็นไม่เคารพ ทั้งที่ทุกคนใส่เสื้อดำแทบจะตลอดเวลา พ่อแม่เขาอาจจะถามก็ให้เขาทะเลาะกันเองในบ้าน มันไม่ใช่เรื่องของคุณ แต่คุณเข้าใจสังคมแค่ไหน สิ่งเหล่านี้จะถูกตั้งคำถามมากขึ้นเรื่อยๆ
แต่ตอนนี้ คนรู้สึกไม่มั่นใจในตัวผู้พิพากษา และไม่คิดว่าผู้พิพากษาคือความยุติธรรม
