ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ เรียนมัธยมที่โรงเรียนสวนกุหลาบ จบจากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (เกียรตินิยมอันดับสอง) สอบได้เนติบัณฑิต มีใบอนุญาตว่าความ เป็นนักกฎหมาย เป็นทนาย และภายใต้โครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน (iLaw) เขาเป็นคนทำงานภาคสังคมที่หยิบจับประเด็นยากๆ มาเคลื่อนไหวและสื่อสาร (บางชิ้นมีคนแชร์ต่อจนเป็นที่พูดถึงในวงกว้าง)
มากบ้างน้อยบ้าง คุณคงเคยเห็นเขาปรากฏตัวในประเด็นเหล่านี้ ทั้งรัฐธรรมนูญ / การลงประชามติ / การละเมิดสิทธิเสรีภาพโดย คสช. / บทบาท กสทช. / พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ / ประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 ฯลฯ เรียกได้ว่าออกสื่อเมื่อไร เขาต้องตอบคำถามเรื่องกฎหมาย (แทบ) ทุกครั้งไป
เดี๋ยวก่อน อย่าเพิ่งเบือนหน้าหนี เพราะบทสัมภาษณ์นี้ไม่ได้จะมาถกเถียงเรื่องกฎหมาย
เราจะสนทนากันเรื่องชีวิต
ก่อนมาเป็นคนทำงานภาคสังคมที่หนักแน่นในหลักการทางกฎหมาย ชีวิตเด็กประถม มัธยม และมหาวิทยาลัย เขาผ่านอะไรมาบ้าง–ทั้งในและนอกห้องเรียน ชีวิตที่เติบโตมาใน ‘ครอบครัวนักกฎหมาย’ (พ่อเป็นทนายความ แม่เป็นผู้พิพากษา พี่สาวเป็นผู้พิพากษา) ส่งผลต่อตัวเขามากน้อยแค่ไหน และกว่าสามสิบปีของมนุษย์คนหนึ่ง เหตุการณ์ไหนที่พังทลายความเชื่อเดิม ขึ้นรูปความเชื่อใหม่ และหล่อหลอมตัวตนจนกลายเป็นเขาอย่างทุกวันนี้
เหล่านั้นคือสิ่งที่เราอยากรู้
ตอนเด็กๆ คุณเป็นคนยังไง
ช่วงเรียนประถม ผมเป็นเด็กเรียบร้อยเลย พูดน้อย ไม่วิ่งซน แม่สั่งให้นั่งเฉยๆ ผมก็นั่งเฉยๆ พื้นฐานเป็นคนไม่แหกกฎ ครูสั่งอะไรก็ทำ ไม่ตั้งคำถาม เอาเสื้อเข้าในกางเกง ดึงถุงเท้าตึงเปรี๊ยะ ตัดผมเกรียน เชื่อว่าสิ่งที่แม่และครูบอกคือสิ่งที่ดี การทำถูกต้องเป็นความภูมิใจ
เป็นชีวิตที่เครียดไหม
ไม่ครับ ทำตามโรงเรียนไม่อึดอัดเลย ไม่ต้องคิดอะไร ปลอดโปร่ง เป็นแบบนั้นมาตลอด จนกระทั่งมีเหตุการณ์ให้เริ่มตั้งคำถาม ผมเรียนมัธยมที่สวนกุหลาย เป็นเด็กเรียนดีมาตลอด ม.2 เทอมแรกได้วิชาวิทยาศาสตร์เกรด 2 แม่เลยให้ไปเรียนพิเศษกับครูที่สอน ปรากฏว่าเทอมสองก็ได้เกรด 4 เลย ครูสอนในห้องกับสอนพิเศษไม่เหมือนกัน เนื้อหาที่ออกสอบในห้องจะพูดผ่านๆ เร็วๆ แต่ที่เรียนพิเศษจะพูดย้ำๆ อีกเหตุการณ์คือเทอมสองผมได้วิชาคณิตศาสตร์ 80 คะแนน ยังเกรด 4 อยู่นะ แต่แม่มองว่าถ้าไม่เรียนพิเศษ วันนึงอาจตกไปเกรด 3 เลยบังคับให้เรียนพิเศษ ตอนนั้นผมรู้สึกว่าสิ่งที่แม่ทำไม่ถูกต้อง เราไม่ได้แย่ขนาดนั้น ต่อให้ได้เกรด 3 ก็ไม่เห็นเป็นอะไร
เถียงเลยไหม
เราทะเลาะกันหนัก ตะโกนใส่กันเลย ร้องไห้ทั้งคู่ ผมบอกแม่ว่า อ่านหนังสือแบบนี้โอเคแล้ว ผมทำสมเหตุสมผลเท่าที่มนุษย์คนนึงควรทำ พยายามบีบว่าสิ่งที่แม่คิดไม่ได้ถูกตลอด แต่แม่ไม่โอเค เช่น สอบมิดเทอม สอบวันจันทร์ หยุดอังคาร สอบพุธอีกที เราก็อ่านศุกร์เสาร์อาทิตย์ เพื่อไปสอบวันจันทร์ หยุดอังคาร เราก็อ่าน แล้วไปสอบวันพุธ แต่แม่ให้อ่านล่วงหน้าสองสามอาทิตย์ ซึ่งคนรอบตัวไม่มีใครทำแบบนั้นเลย ทะเลาะกันมาเรื่อยๆ แต่ก็ไม่เข้าใจอยู่ดี
เรียนจบ ม.ต้น คุณตั้งใจเรียนต่อสายอะไร
มีเหตุการณ์นึงที่ทำให้รู้ว่าจะเรียนอะไร ผมไปกินข้าวกับพ่อ เราสั่งกับข้าวสามอย่าง กินข้าวคนละจาน แล้วยังสั่งข้าวเพิ่มด้วย แต่โต๊ะข้างๆ เป็นพ่อลูก หรือไม่ก็แม่ลูก เขาสั่งกับข้าวอย่างเดียว กินข้าวสองจาน ผมเห็นแล้วรู้สึกว่า เราไม่อยากมีชีวิตแบบนั้น พ่อผมเป็นทนาย ที่บ้านเป็นออฟฟิศทนาย เลยคิดว่าจะเรียนนิติศาสตร์ แล้วมาทำต่อจากพ่อ ยังไงก็อยู่ได้
แม่อยากให้เรียนสายวิทย์ พอไปดูหลักสูตรศิลป์-คำนวณ วิชาเรียนน้อยกว่ามาก โรงเรียนสวนกุหลาบปลูกฝังให้รักโรงเรียน ทำเพื่อโรงเรียน สร้างชื่อเสียงให้โรงเรียน เลยบอกแม่ว่า อยากเรียนศิลป์คำนวณ แล้วเอาเวลาไปทำกิจกรรม ตอนนั้นผมเกรดอยู่ที่ 3.6-3.8 ไม่ได้แย่นะ แต่แม่ไม่เห็นด้วย เขามองว่าการเรียนวิทย์มีโอกาสกว้างกว่า เอนท์นิติศาสตร์ก็ได้ แต่ถ้าตัดโอกาสตั้งแต่ ม.3 เขาไม่เห็นด้วย ส่วนพ่อยังไงก็ได้ อยากทำอะไรก็ทำ ตอนนั้นผมเข้าใจแม่นะ แต่ถ้าตัดสินใจเรียนวิทย์ มันย้อนเวลาไม่ได้แล้ว เราอยากเข้านิติศาสตร์ จะเรียนฟิสิกส์ เคมี ชีวะไปทำไม ทะเลาะกันใหญ่โต สุดท้ายผมก็เรียนศิลป์-คำนวณ แล้วหมดเวลาไปกับการทำกิจกรรม
ตอนนั้นทำกิจกรรมอะไรบ้าง
ผมไม่รู้ว่ากิจกรรมมีอะไรบ้าง ไม่รู้ว่าตัวเองชอบอะไร กิจกรรมเด่นๆ ที่สวนกุหลาบคือชุมนุมเชียร์ แปรอักษร รุ่นพี่มาชวนแล้ว แต่ยังชั่งใจ ตอน ม.4 ผมนั่งหน้าห้อง เป็นคนถือสมุดเซ็น อาจารย์ที่ปรึกษาเห็นเป็นเด็กเรียนร้อย เลยชวนไปอยู่ชุมนุมอนุรักษ์ หัวใจไม่ได้สีเขียวหรอก ไปแบบไม่รู้เรื่องเลย ในใจคิดว่าทำกิจกรรม ทำเพื่อโรงเรียน ช่วงนั้นผมสมัคร AFS ได้ไปประเทศสาธารณรัฐเช็ก แม่อยากให้ไป แต่ไม่มากเท่าไร ถ้าเป็นประเทศที่ใช้ภาษาอังกฤษคงสนับสนุน ขณะยังชั่งใจ รุ่นพี่จากชุมนุมอนุรักษ์มาชวนไปเซอร์เวย์ค่าย ผมเลยไม่ไปปฐมนิเทศ AFS แล้วไปเซอร์เวย์ค่าย รุ่นพี่ก็ถ่ายทอดวิชาต่างๆ วิธีเซอร์เวย์ ดูสถานที่ ติดต่อประสานงาน แล้วเต็งให้ผมเป็นประธานชุมนุมคนต่อไป พอขึ้น ม.5 ผมก็เป็นประธานชุมนุมอนุรักษ์
เคยเสียดายบ้างไหมที่ตัดสินใจแบบนั้น
ไม่เลย จนถึงตอนนี้ก็ไม่เสียดาย ผมไม่ได้ชื่นชมคนเรียนเมืองนอก รู้สึกเฉยๆ โดยธรรมชาติแล้ว ผมคงชอบแนวๆ กิจกรรมค่ายมากกว่า
จากคนเข้าร่วม คุณขยับเป็นประธานชุมนุม ตอนนั้นรู้สึกว่าค่ายอนุรักษ์เจ๋งยังไง
มันไม่ได้เจ๋งในแง่ทำประโยชน์ให้สังคมเลย การพารุ่นน้องไปนอนในป่า ปลูกต้นไม้ กอดต้นไม้ กิจกรรมซ้ำๆ ไม่กี่อัน แล้วพูดประโยคที่จำมาอีกที “น้องรู้ไหม กว่าป่าจะสร้างมาได้ มันนานนะ” ผมไม่ได้รู้สึกว่ากำลังอนุรักษ์ธรรมชาติ ตอนนั้นใจอยู่กับการพิสูจน์ตัวเอง อายุแค่ 16-17 ทำค่ายได้หรือเปล่า ค่ายที่ทำต้องดีกว่าปีก่อน แข่งกับชุมนุนอื่น ต้องทำให้รุ่นพี่ภูมิใจ รุ่นพี่บอกว่าอะไรดี ทำหมด หัดเล่นกีตาร์ กางเต็นท์ ก่อไฟ ทำอาหาร เป็นช่วงเวลาของการฝึกตัวเอง พอทำได้สำเร็จ ผมรู้สึกภูมิใจ
มองย้อนกลับไป ค่ายตอนเรียนอยู่สวนกุหลาบ สร้างการเปลี่ยนแปลงให้คุณยังไงบ้าง
โคตรมาก โคตรดี เราไปปลูกป่าชายเลนที่จังหวัดสมุทรสงคราม ไปปลูกป่าไม่ชายเลนที่อุทยานแห่งชาติพระพุทธฉาย จังหวัดสระบุรี ไปอุทยานแห่งชาติป่าหินงาม จังหวัดชัยภูมิ ผมฝึกทำทุกอย่างด้วยตัวเอง ติดต่อประสานงาน เซอร์เวย์ คุยกับเจ้าหน้าที่ป่าไม้ ร่างหนังสือ ยื่นหนังสือ เขียนโครงการ ขออนุญาตผู้อำนวยการโรงเรียน ฯลฯ เราแบกความรับผิดชอบ ทำให้โตขึ้น รู้สึกว่าตัวเองทำอะไรเป็น
ช่วงนั้นเกรดเฉลี่ยเป็นยังไง
เกรดดีเลย 3.8-3.9 ผมได้ท็อปไฟว์ของห้องเลย
พอแบ่งเวลาได้ แม่เลยไม่ค่อยว่าแล้วใช่ไหม
ไม่ครับ ไม่ผ่อนเลย (หัวเราะ) ยิ่งเรียนศิลป์คำนวณ แม่ยิ่งโหด เขาเห็นว่าไม่มีทางไปแล้ว ถ้าเข้านิติศาสตร์ไม่ได้ ไม่มีทางทำมาหากินแล้ว แม่ยังห้ามเรื่องทำกิจกรรมตลอด ผมประชุมงานแล้วไปกินข้าวกับเพื่อนต่อ กลับถึงบ้านสักสามทุ่ม แม่ด่าสาดเสียเทเสียเลย ด่าเหมือนว่าลูกจะเสียคนแล้ว ผมสู้ทุกประตูเลย ตั้งป้อมเถียง ถ้าคาดว่าวันนี้จะโดนด่า ผมเตรียมคำอธิบายไว้ก่อนเลย ยืนยันว่าไม่ผิด แม่เสียงดัง ผมก็เสียงดัง เถียงๆๆ ทะเลาะกันน้ำหูน้ำตาไหลเป็นประจำ จริงๆ มองย้อนกลับไป ช่วงเวลานั้นเป็นการฝึกตัวเองเลยนะ ทุกวันนี้ที่ผมอธิบายสิ่งที่คิดได้ เขียนงานได้ เพราะตอนนั้นผมฝึกเถียงกับแม่มา (หัวเราะ)
ถ้าเถียงแล้วแม่ไม่ฟัง คุณจัดการยังไง
แม่ให้ผมอ่านหนังสือเอนท์ตั้งแต่ ม.5 ซึ่งผมว่าไม่ใช่ละ อ่านตอน ม.6 ก็ยังทัน สมัยนั้นเอนท์ทรานซ์สอบ 2 ครั้ง ผมเลยสร้างข้อตกลงกับเขาว่า ขอจัดเวลาอ่านหนังสือเอง แล้วจะทำให้ดู ถ้าสอบรอบแรกคะแนนถึงเกณฑ์เข้านิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ จบนะ แม่ต้องให้ความเคารพกันบ้าง แต่ถ้าคะแนนรอบแรกไม่ถึง แม่อยากให้ทำอะไรบอกเลย ผมจะทำตามทุกอย่าง เป็นเดิมพันครั้งใหญ่ในชีวิต ปรากฏว่าคะแนนออกมาก็ถึง เกินเยอะแยะ ได้สอบตรงอีก แม่เลยต้องปล่อย
ตอนใกล้ๆ จะเอนท์ เหตุผลเข้านิติศาสตร์ยังเหมือนเดิมไหม
เหมือนเดิมครับ ตอนนั้นนิติศาสตร์ถือว่าฮิตในสายศิลป์ พ่อก็สนับสนุน ดีใจที่เราจะมาทำออฟฟิศต่อ สิ่งหนึ่งที่พ่อสอนตอน ม.ปลาย ซึ่งดีมาก ผมเคยถามเขาว่า “ทำไมต้องเป็นทนายให้คนทำผิด” พ่อตอบว่า “ถึงจะทำผิด แต่เขาก็มีสิทธิ์ในกระบวนการยุติธรรม ต้องมีทนาย ต้องต่อสู้คดีได้ ถ้าผิดจริงก็ติดคุกไป” ผมจินตนาการไว้ว่านิติศาสตร์ต้องอ่านหนังสือเยอะ ซึ่งไม่กลัว ผมไม่ชอบเลข พอเข้ามหาวิทยาลัยก็ลงวิชาอื่นเลี่ยงไปได้
ข้อดีของคณะนิติศาสตร์คือไม่ต้องเข้าเรียน คุณเอาเวลาไปทำกิจกรรมอะไรก็ได้ ข้อสอบปลายภาค 100 คะแนน ถึงเวลาทำให้ได้ละกัน ปีแรกส่วนใหญ่เป็นวิชาพื้นฐาน ผมโดดเต็ม ส่วนวิชากฎหมายแทบไม่ได้เข้า ผมไปทำเชียร์ แปรอักษรงานบอล งานคณะ รับน้อง รับเพื่อนใหม่ เฟรชชี่เกม เฟรชชี่ไนท์ อมธ. (องค์การนักศึกษามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) มีอะไรให้ทำก็ทำ ตอนใกล้จบปี 1 ผมไปค่ายสร้างด้วย แต่ทุกๆ กิจกรรมที่ทำ ในใจจะมีกำแพงกั้น ผมคิดตลอดเวลา เราเคยทำสิ่งที่ดีกว่ามาแล้ว ผมตั้งคำถามกับทุกอย่าง มันต้องดีกว่านี้ ไม่พอใจกิจกรรมที่ทำ ตอนนั้นอีโก้สูงมาก
ทุกคนต้องการการยอมรับ มหาวิทยาลัยให้การยอมรับคนอยู่ข้างหน้า หน้าตาดี แต่งตัวดี สวย ตลก เอนเตอร์เทน หลายคนเลยทำกิจกรรมเพื่อตัวเอง ชอบเป็นเอ็มซี ชอบงานออกหน้า แย่งกันคิดแย่งกันเสนอ แต่พอต้องร่างหนังสือ ติดต่อประสานงาน ยกเก้าอี้ ไม่มีใครทำเลย บอกว่าไม่ว่าง ติดเรียน พวกเขาไม่ได้มองเห็นว่างานหนึ่งงานต้องยกโต๊ะด้วย เห็นแค่การไปยืนพูดข้างหน้า ขณะที่สวนกุหลาบไม่เป็น ไม่มีใครอยากออกหน้า ต้องไปพูดก็เกี่ยงกัน แต่พอให้ยกโต๊ะ แห่มาช่วยเลย อาจเพราะเป็นโรงเรียนชายล้วน เรียนด้วยกัน เข้าเรียนเลิกเรียนพร้อมกัน ทำงานด้วยกัน
ช่วงปิดเทอมปีหนึ่งก่อนขึ้นปีสอง ผมเริ่มว้าเหว่ ผิดหวังกับโลกทัศน์แบบนักศึกษามหาวิทยาลัย มาเรียนซัมเมอร์ที่ท่าพระจันทร์ ฟังเลคเชอร์แล้วเบื่อ เลยโดดไปร้านนายอินทร์ตรงท่าพระจันทร์ ปกติเป็นคนอ่านหนังสือน้อยมาก วันนั้นเดินไปมุมด้านใน เห็นหนังสือของสำนักพิมพ์สามัญชน ปกสวยๆ หยิบออกมา ชื่อหนังสือ มหาวิทยาลัยชีวิต ของอาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ต้องตอบคำถามให้เราได้แน่ๆ ผมเลยซื้อมา อีกเล่มที่ซื้อคือ ฉันจึงมาหาความหมาย (เขียนโดย วิทยากร เชียงกูล) แต่จำอะไรไม่ค่อยได้แล้ว (หัวเราะ)
ผมอยากไปไกลกว่ากิจกรรมของมหาวิทยาลัย ตอนนั้นเชื่อว่าตัวเองเปลี่ยนแปลงโลกได้ นักศึกษาอยู่ในสถานะที่ดี ถ้าทำกิจกรรมเพื่อสังคม จะแก้ปัญหาในสังคมได้ ทั้งที่เราไม่เข้าใจปัญหาสังคมหรอก
อ่านมหาลัยชีวิตแล้วเป็นยังไง
ผมผิดหวังคล้ายอาจารย์เสกสรรค์ นักศึกษาเข้ามาก็สายลมแสงแดด ฟุ้งเฟ้อ เลยได้เห็นอีกคนที่ว้าเหว่ อ่านแล้วเติมพลัง ปลูกฝังอุดมการณ์ว่านักศึกษาต้องทำเพื่อประชาชน ต้องใช้สถานะนักศึกษาที่มีข้อได้เปรียบมาทำอะไรที่ไกลกว่าที่เคยทำกัน เนื้อหาเล่าหนักแน่นมาก เป็นกระทิงเปลี่ยวที่ไม่เข้ากับสังคม กูจะเป็นแบบนี้ ท้าทาย สู้ ขัดขืน แต่ผมมองว่า ตัวเองยังไม่ต้องทำขนาดนั้นก็ได้
ผมอยากไปไกลกว่ากิจกรรมของมหาวิทยาลัย ตอนนั้นเชื่อว่าตัวเองเปลี่ยนแปลงโลกได้ นักศึกษาอยู่ในสถานะที่ดี ถ้าทำกิจกรรมเพื่อสังคม จะแก้ปัญหาในสังคมได้ ทั้งที่เราไม่เข้าใจปัญหาสังคมหรอก ผมจับข้ออ่อนของค่ายมาทำให้ดีขึ้น ทำไมต้องไปไกลๆ ล่ะ งั้นไม่ไปไกลแล้ว ทำแถวนี้แหละ / ทำไมต้องสร้างวัตถุด้วย งั้นทำอะไรที่ไม่สร้างวัตถุ / แล้วรู้ได้ยังไงว่าควรทำอะไร งั้นต่อไปใช้วิธีถามคนทำงานว่าต้องการอะไร แล้วค่อยมาชวนเพื่อนไปทำ เลยเกิดเป็น ศูนย์ประสานงานนักศึกษาอาสาสมัครเพื่อสังคม หรือ กลุ่มเพาะรัก ขึ้นตอนปี 2 เป็นศูนย์ประสานงานกับองค์กรภายนอก แล้วกลับมาชวนเพื่อนไปลงแรง เช่น อาสาสมัครดูแลคนพิการ ทาสีกำแพงรั้ว เวลาจัดกิจกรรมพาคนพิการออกนอกสถานที่ ก็ไปช่วยเข็นรถ ผมทำเพาะรักจนกระทั่งเรียนจบ ซึ่งผมชอบตัวเองในลุคนั้นมากกว่าคนที่มาทำเรื่อง 112 นะ (หัวเราะ)
รู้สึกว่าได้เปลี่ยนแปลงโลกไหม
ไม่ (ตอบทันที) ตอนปี 2-3 ผมทำด้วยความเกรี้ยวกราด เลือดร้อน เราเปลี่ยนแปลงสังคมได้! แต่ยังทำไม่ดีพอ ยังทำให้คนสนใจงานแบบนี้ไม่ได้ โทษตัวเอง โทษเพื่อน โทษทุกอย่าง พอช่วงปี 4 ใกล้จะเรียนจบแล้ว เริ่มปลงๆ มองย้อนกลับไป เราทุ่มเทกันมาก แต่มันไม่เปลี่ยนว่ะ! โลกใหญ่กว่านั้น ปัญหาซับซ้อน คนเจอปัญหาเยอะมาก สิ่งที่ทำได้คือเห็นประโยชน์ของแต่ละกิจกรรม วันนี้เล่นกีตาร์ที่โรงพยาบาลเด็ก เราได้สร้างรอยยิ้ม โลกยังมีความทุกข์ก็มีไป ไปสอนหนังสือเด็ก อย่างน้อยวันนี้เด็กก็ท่องได้ว่า F I S H ฟิช คือ ปลา ช่วงแรกๆ เวลาสรุปกิจกรรมกับทีมทำงาน ผมจะมองไปข้างหน้า เราจะเปลี่ยนแปลงโลกได้ยังไง การลงมือมาสักระยะทำให้เห็นความจริง โลกมันไม่เปลี่ยนหรอก ช่วงหลังๆ เวลาสรุปกิจกรรม ผมเปลี่ยนมาบอกน้องๆ ว่า อย่างน้อยวันนี้เราก็ได้สร้างรอยยิ้มให้คนอื่นนะ
ตอนเรียนมหาวิทยาลัย มีกิจกรรมด้านการเมืองบ้างไหม
แทบไม่มีเลย ผมปฏิเสธ ไม่ชอบ เคยมีรุ่นพี่มาบอกว่า “อยากชวนมาเปลี่ยนแปลงที่นี่กัน” พูดแบบนี้ถูกใจ “ทำอะไรครับ” พอบอกว่า “ลงสมัคร อมธ.” แหวะ (ทำหน้าน่าเบื่อ) ผมไม่อยากอยู่ตรงอำนาจ แต่เนื่องจากปวารณาตัวเป็นคนสนใจสังคม เลยติดตามข่าวสารบ้าง ตอนประท้วงไล่ทักษิณก็ไปนะ มหาวิทยาลัยมีให้ลงชื่อถอดถอนทักษิณก็ไปร่วมอยู่ห่างๆ แต่ไม่ได้เป็นแกนนำ ไม่ได้ช่วยอะไรมากมาย
มองว่างานด้านจิตอาสา สร้างการเปลี่ยนแปลงกว่างานด้านการเมือง
ใช่ ตอนนั้นคิดแบบนั้น
การทำกิจกรรมที่ธรรมศาสตร์ ส่งผลต่อตัวคุณยังไงบ้าง
การได้ทำกลุ่มเพาะรัก แล้วช่วงใกล้เรียนจบมาคิดใหม่ว่า เราเปลี่ยนแปลงโลกไม่ได้ แต่เราทำแต่ละวันให้เกิดผลดีได้ ตรงนี้เป็นสิ่งสำคัญที่โตขึ้นจากมหาวิทยาลัย อีกอย่างคือช่วงก่อนเรียนจบ จากที่เคยดูถูกคนอื่นไว้ ทำกิจกรรมแสงสีฟุ้งเฟ้อ ไม่ชอบงานคณะ ไม่ชอบเชียร์ พอเวลาผ่านไป เราเข้าใจ ไม่ได้ดูถูกแล้ว เคารพคนอื่นมากขึ้น เข้าใจว่ามันเหมาะกับความเป็นเขา มันดีไปอีกแบบ ถ้าให้คนทำเชียร์ไปทำค่ายก็ไม่อยากทำหรอก ทำเชียร์มันก็มีประโยชน์ต่อเขาและคนร่วมทาง ไม่ได้หมายความว่าเอาเงินไปเททิ้ง
คุณเรียนจบมาด้วยเกียรตินิยมอันดับสอง แม่พอใจไหม
พอใจ ตอนมหาวิทยาลัยแม่ไม่ค่อยยุ่งกับผมแล้ว หลังจากปลดล็อคตอนเอนท์ เขาไม่ซีเรียสว่าต้องได้เกียรตินิยม แต่ต้องดีในระดับไปทำงานต่อได้
ชีวิตมหาวิทยาลัย 4 ปีค่อนข้างเน้นกิจกรรม แต่การได้เกียรตินิยมสะท้อนว่าคุณคงชอบกฎหมายพอสมควร
ผมชอบเรียนสังคม แต่ไม่ชอบนั่งฟัง ฟังแล้วมักหลุด ใจอยากออกไปทำกิจกรรมแล้ว เลยใช้วิธีอ่านหนังสือเอง อ่านเล่มหนาๆ ให้จบก่อน เอาข้อสอบมาทำ ถ้าอ่านโจทย์แล้วไม่รู้จะตอบยังไง ก็ไปเปิดหนังสือหา ทำข้อสอบเก่าสิบปี มันก็ทำได้นะกฎหมายที่ชอบคืออาญา เป็นกฎหมายที่เห็นคน มหาชนกับปกครองก็ชอบ เป็นวิชาที่ช่วยดึงคะแนนขึ้นมา แต่ผมไม่ชอบกฎหมายธุรกิจเอกชน หุ้นส่วน บริษัท เช็ค เกลียดมาก เรียนแล้วไม่เข้าใจ แต่ทำคะแนนพอได้ กฎหมายแพ่งเป็นวิชาที่คนในคณะได้คะแนนเยอะๆ แต่พวกเขามักสอบตกวิชากฎหมายมหาชน ทำให้หลายคนไม่ได้เกียรตินิยม
ปีแรกๆ ที่เรียนธรรมศาสตร์ คุณเข้าใจว่ากฎหมายคืออะไร
ปีแรกผมคิดแบบนักศึกษากฎหมายเลย กฎหมายคือคำสั่งของรัฏฐาธิปัตย์ คือสิ่งที่เขียนไว้ ไม่ได้ตั้งคำถามอะไร กว่าจะตั้งคำถามก็ตอนปี 4 เรียนวิชานิติปรัชญา สอนโดยอาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ เขาสอนว่า กฎหมายไม่ใช่แค่นั้น เราต้องมองกฎหมายให้กว้างกว่าตัวหนังสือ มีหลายแนวคิดที่มองกฎหมาย ซึ่งเขาสอน 3 แนวคิด หนึ่ง กฎหมายคือเหตุผลว่าอะไรถูกอะไรผิดตามธรรมชาติ ทุกคนคิดได้เหมือนกัน เช่น ฆ่าคนตาย สอง กฎหมายคือจิตวิญญาณประชาชาติ สิ่งที่คนในสังคมเห็นว่าถูกหรือผิด ร่างขึ้นจากการคุยกันแล้วเห็นร่วมกัน ย่อยไปกว่าเหตุผลตามธรรมชาติ และอาจแตกต่างกันตามแต่ละสังคม ผมอินอันนี้มาก และสาม กฎหมายคือสิ่งที่ผ่านแบบวิธี ผ่านอำนาจสูงสุด วิชานี้นามธรรมมาก คนเรียนไม่ได้คือเรียนไม่ได้เลย แต่ผมชอบมาก อาจารย์วรเจตน์สอนดี พูดคม เป็นวิชาที่มีอิทธิพลต่อผมมาก
ตอนเข้ามหาวิทยาลัย คุณมองเรื่องความมั่นคง พอเรียนจบมา ชีวิตไปยังไงต่อ
หลังจากเรียนจบ ปีแรกผมเรียนเน (เนติบัณฑิต) ทั้งปี คนจบกฎหมายต้องเรียนเพื่อไปสอบผู้พิพากษาหรืออัยการ ผมไม่อยากสอบ แต่แม่บอกว่า ไม่ได้ เรียนไว้ก่อน เผื่ออนาคตอยากมาสอบ ถ้าอายุ 35 แล้วอยากเป็นผู้พิพากษาหรืออัยการ มันไม่ทันแล้ว ผมไม่อยากเรียน แต่พอแม่ถามว่า แล้วจะไปทำอะไร ก็ตอบไม่ได้ สุดท้ายเลยต้องเรียน เป็นช่วงเวลาที่แย่สุดในชีวิตแล้ว มันหดหู่ ต้องตื่นมาอ่านหนังสือ อยู่บ้าน อ่านหนังสือ อ่านเท่าไรก็ไม่พอ เพื่อนชวนไปข้างนอก ออกไปก็โดนแม่ด่า รู้ว่าอ่านไม่ทัน แต่ก็ไม่อยากอ่านแล้ว ตื่นมาด้วยความกลัวตลอดเวลา ถ้าสอบไม่ผ่าน ปีหน้าก็ต้องอยู่แบบนี้อีก สอบรอบแรกไม่ผ่าน จากที่ตั้งไว้ว่า 1 ปี กว่าจะจบต้องเรียน 1 ปีครึ่ง แต่ครึ่งหลังผมเริ่มทำงานประจำแล้ว ซึ่งก็คือ iLaw
มาทำงานที่ iLaw ได้ยังไง
พอตัดสินใจว่าจะหางาน จากที่ตั้งใจว่าจะทำออฟฟิศทนายต่อ ผมอยากทำงานภาคสังคมแล้ว ไม่มีจุดเปลี่ยนใหญ่ๆ ชัดๆ คงค่อยเป็นค่อยไปจากการทำกิจกรรม ไม่รู้ว่าถูกหรือเปล่านะ แต่ตอนนั้นคิดว่าทรัพยากรมีจำกัด เงินมีจำกัด เราพิมพ์แบงค์ใช้เองไม่ได้
ถ้าคนนึงรวยขึ้น อีกคนต้องจนลง เป็นไปไม่ได้ที่ทำอะไรแล้วทุกคนจะฐานะดีเท่ากัน ผมเลยไม่อยากรวย เพราะไม่อยากกดคนอื่นให้ต่ำกว่า เลยหางานที่เงินเดือนไม่ต้องเยอะก็ได้ เพราะไม่อยากเบียดเบียนคนอื่น
ผมอยากทำงานแบบเพาะรักไปจนตาย เป็นผู้ประสานงานอาสาสมัคร ชวนคนหน้าใหม่ๆ มาทำงานเพื่อสังคม สมัครไปหลายที่ มูลนิธิโลกสีเขียว เครือข่ายพุทธิกา ซึ่งไม่ได้ สมัครมูลนิธิเพื่อการพัฒนาเด็ก ป่าใหญ่ ยังไม่รู้ผล ผมเข้าเว็บ thaingo เห็นว่า iLaw รับสมัครคนทำงานพาร์ทไทม์ เลยส่งใบสมัครไป แต่ไม่มีใครเรียกไปสัมภาษณ์ ตอนนั้นมีโครงการของ มอส. (มูลนิธิอาสาสมัครเพื่อสังคม) คือ อาสาสมัครนักกฎหมายสิทธิมนุษยชน อาสาสมัครต้องไปทำงานอยู่องค์กรที่เลือก 1 ปี โดยได้เงินเดือนไม่มาก สิทธิมนุษยชนคืออะไร ทำไมต้องเรียกร้อง แต่เราชอบคำว่า ‘อาสาสมัคร’ เลยเล็งๆ ไว้ พี่ที่ทำกิจกรรมอาสาสมัครสอนหนังสือเด็กด้วยกันแนะนำให้ลอง ผมยังไม่มีงานทำ เลยสมัครไป
ตอนปฐมนิเทศโครงการของ มอส. คนจาก iLaw เดินเข้ามา ผมจำได้ว่าเคยสมัครที่นี่ อาจารย์จอน (จอน อึ๊งภากรณ์) กับพี่นิ้ว (อรพิณ ยิ่งยงพัฒนา) โอ้โห ทั้งสองคนแตกต่างกับเอ็นจีโอคนอื่น ที่อื่นมาแบบชาวบ้านๆ ตอนนั้นผมเป็นพิธีกรรายการมดคันไฟของป่าใหญ่เป็นจ๊อบๆ อยู่ด้วย เลยไม่พร้อมไปอยู่องค์กรต่างจังหวัด องค์กรอื่นที่อยู่กรุงเทพฯ ก็ดูน่าเบื่อ มี iLaw ที่เดียวที่ดูโอเค เลยตัดสินใจเลือกไป ตอนนั้นรออยู่ 3 งาน คือ มูลนิธิเพื่อการพัฒนาเด็ก ป่าใหญ่ และ มอส. อะไรตอบก่อนเอาอันนั้นแหละ ปรากฏว่าไม่กี่วันมีคนติดต่อกลับมาว่าได้ที่ iLaw เลยได้เริ่มงานที่นั่น จนวันนี้ก็เกือบ 8 ปีแล้ว
ทำงานที่ iLaw ทั้งที่ไม่ได้อินกับประเด็นสิทธิมนุษยชน
ผมไม่ชอบเลย ต่อต้านด้วย คิดว่าอย่าเรียกร้องสิทธิให้มากเลย แต่ละคนต้องทำหน้าที่ของตัวเอง ตอนอยู่มหาวิทยาลัยก็เรียนๆ โดดๆ ทำข้อสอบเพื่อให้ได้คะแนน ให้ผ่าน ได้คะแนนเยอะด้วย แต่ไม่รู้เรื่องหรอก
ตอนนั้นเข้าใจว่าสิทธิมนุษยชนคืออะไร
ไม่เข้าใจ เรามีภาพคนเรียกร้องสิทธิว่าวุ่นวาย ไม่ทำหน้าที่ ทำงานช่วงแรกๆ ก็คิดแบบนั้น จุดเปลี่ยนเกิดขึ้นตอนไปช่วยงานเพื่อนที่เป็นอาสาสมัคร มอส. รุ่นเดียวกัน อยู่องค์กรที่แม่ฮ่องสอน เขาจัดงานวันเด็กไร้สัญชาติ ก่อนไปไม่ค่อยเห็นด้วยกับประเด็นสัญชาติ คนไม่ต้องมีสัญชาติก็ได้ ชีวิตชาวเขางดงามดี จะบังคับให้มีบัตร ให้เป็นคนไทยไปทำไม ช่วงที่พวกเขาพูดถึงปัญหาการไม่มีสัญชาติ ผมฟังไม่ออกหรอก แต่การได้เห็นว่า นี่คือคนไร้สัญชาติ เขาเป็นคน มีตัวมีตน มีความรู้สึก ขึ้นดอยไปแค่ 24 ชั่วโมง ผมเปลี่ยนมากเลย
ที่ไม่เข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชน เพราะเราไม่เห็นเขาเป็นมนุษย์ไง เรามองเขาเป็นทฤษฎี แต่พอเห็นเขาเป็นมนุษย์ ทฤษฎีไม่จำเป็นแล้ว
นอกจากภาษาพูดที่คุณฟังไม่ออก สิ่งที่คนไร้สัญชาติสื่อสารเป็นความเศร้าโศกหรือเปล่า ถึงทำให้เข้าใจขึ้นมา
เป็นความจริงมากกว่า เราเคยเรียนเรื่องนี้ แต่นี่เราได้เจอคนจริงๆ แล้วเขาอยากได้สัญชาติ เขาต้องการ พอลงจากดอย ความคิดเราล้มเป็นโดมิโน่ ที่ไม่เข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชน เพราะเราไม่เห็นเขาเป็นมนุษย์ไง เรามองเขาเป็นทฤษฎี แต่พอเห็นเขาเป็นมนุษย์ ทฤษฎีไม่จำเป็นแล้ว ผมไม่เคยคิดอะไรแบบนี้มาก่อนเลย แต่พอนั่งรถลงจากดอย คิดได้หมดเลย
ที่ iLaw งานแรกที่รับผิดชอบคืออะไร
การเข้าชื่อเสนอกฎหมาย งานชิ้นแรกที่ทำ คือสรุปกฎหมายว่าด้วยการเข้าชื่อเสนอกฎหมายให้เป็นภาษาคน ไอเดียของ iLaw คือใครที่อยากเสนอกฎหมาย แต่ไม่ได้เรียนกฎหมาย ให้เอาไอเดียมา จะมีนักกฎหมายร่างให้ ก็คือผม ซึ่งร่างเป็นที่ไหน (หัวเราะ) ใครจะไปร่างเป็น เป็นงานที่ไม่อินเลย ผมชอบเขียนบทความมากกว่า
จากบทบาทเข้าชื่อเสนอกฎหมาย iLaw เปลี่ยนมาเป็นการรวบรวมข้อมูลคดีสิทธิเสรีภาพได้ยังไง
ทำเรื่องเข้าชื่อเสนอกฎหมายไปสักพัก เราเสนอแก้ พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ เลยต้องไปทำวิจัยผลกระทบจากการใช้ พ.ร.บ.คอม ตอนนั้นคดีคือ 112 + พ.ร.บ.คอม ทำให้ผมเริ่มรู้จักนักโทษคดี 112 เรามีข้อมูลคดี 112 + พ.ร.บ.คอมอยู่จำนวนหนึ่ง พอมีข้อมูล ใครๆ ก็มาขอ เลยเกิดเว็บไซต์อีกอันขึ้นมา (freedom.ilaw.or.th) คนได้ค้นออนไลน์แล้วนำไปใช้เลย งานเลยมี 2 ส่วนควบคู่กัน ผมรับผิดชอบงานเข้าชื่อเสนอกฎหมายมาตลอด
จากที่ไม่อินเรื่องสิทธิมนุษยชน จู่ๆ ต้องมาจับเรื่อง 112 โดยไม่รู้ตัว
ช่วงเก็บข้อมูลเรื่อง พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ ผมมีใบอนุญาตทนาย เลยไปช่วยบางคดี ทำให้เริ่มรู้เรื่อง 112 พอมี ครก.112 (คณะรณรงค์แก้ไขมาตรา 112) มาล่าชื่อแก้ไขกฎหมาย ในฐานะที่ iLaw ทำทั้งบันทึกคดี เข้าชื่อเสนอกฎหมาย ก็ไปช่วยเขาอีก ชีวิตผมเลยอยู่แต่กับเรื่อง 112 มาตลอด ทำไปสักพักงานเริ่มเนือยๆ ผมมีความคิดจะลาออก จุดเปลี่ยนเกิดขึ้นตอนรัฐประหาร 2557 การละเมิดเกิดขึ้นทุกวัน iLaw เลยเป็นที่รู้จักมากขึ้นเรื่อยๆ งานในส่วนเข้าชื่อเสนอกฎหมายที่ไม่เวิร์ค เพราะคนไม่เชื่อว่าเสนอกฎหมายแล้วจะได้ คนจะเสนอกฎหมายก็เปิดเฟซบุ๊กตัวเองได้ ไม่ต้องใช้แพล็ตฟอร์มของเรา สุดท้ายเลยต้องยกเลิกไป
ตั้งแต่มี คสช. งานที่ทำท้าทายขึ้นเลย ตอนเขาจับไท (ปณิธาน พฤกษาเกษมสุข) ลูกชายของสมยศ (สมยศ พฤกษาเกษมสุข) ผมเกิดคำถามว่า จับทำไม ถ้าแบบนี้จับ แปลว่าทุกคนโดนจับได้ ผมเริ่มรู้สึกว่า 112 เป็นเรื่องของเรา ไม่ใช่แค่ทำงานในเชิงหลักการแล้ว แต่เป็นเรื่องส่วนตัวระหว่างผมกับ คสช. ตอนนั้นบอกทุกคนว่า “ถ้า คสช. ไม่ไป กูไม่ไป!” ผมจะปักหลักสู้ งานบันทึกว่าเกิดอะไรขึ้นในช่วง คสช. ผมจะอยู่จนปิดมัน ทำจน คสช. ออกไป อยากรู้ว่าจะเจออะไรบ้าง ในใจคิดว่าคงอยู่ไม่นาน แต่หลายปีแล้วยังไม่ไปสักที (หัวเราะ)
การบันทึกสิ่งที่ คสช. ละเมิดสำคัญยังไง
การเข้ามาของ คสช. เมื่อปี 2557 ทำให้ผมกลับเป็นเด็กอีกครั้ง เหมือนตอนทำกลุ่มเพาะรักเลย ฝันว่าตัวเองเปลี่ยนแปลงโลกได้ เคยมีการพูดว่า 6 ตุลาฯ ก็มีศาลทหาร ถามว่าคดีอะไร กี่คน ผลเป็นยังไง ไม่มีใครตอบได้ อาจารย์จอนเล่าว่าสมัย 6 ตุลาฯ อาจารย์เคยไปช่วยกลุ่มนึงทำ เป็นการบันทึกข้อมูลคนตายโดยให้คนรู้เขียนจดหมายเข้ามาแจ้ง ซึ่งได้ไม่เยอะหรอก แต่ยุคนี้มีอินเทอร์เน็ตแล้ว ผมฝันว่าจะบันทึกให้ครบถ้วน เพื่อระยะยาวได้บอกกับคนในสังคมว่า รัฐบาลนี้ทำอะไรไว้ กี่คนที่ถูกเรียก-ถูกจับ กี่คนที่ติดคุก ติดกี่วัน ด้วยข้อหาอะไร ถ้าบันทึกให้แน่น ให้แข็งแรง และสืบค้นง่าย วันข้างหน้ามีคนถามก็ตอบได้ทันที ผมจะทำให้เห็นว่าการรัฐประหารไม่ดียังไง การปกครองแบบทหารไม่ดียังไง สังคมจะเรียนรู้ ประวัติศาสตร์ถูกเขียนใหม่ เราจะไม่กลับมาเป็นแบบนี้อีก
ปี 2557-2558 ความท้าทายคือการบันทึกให้ครบ แต่พอถึงปี 2559 เราเริ่มรู้ว่าทำไม่ได้ คดีเราน่าจะทำได้สัก 50 เปอร์เซ็นต์ แต่ไม่ได้อัพเดทคำพิพากษาทั้งหมด ส่วนข้อมูลคนถูกเรียก-ถูกจับ คาดเดาไม่ได้เลย ดีไม่ดีอาจน้อยมาก เราบันทึกเป็นพันคนแล้ว ทั้งรู้จากข่าวและจากคนรู้จัก ยิ่งอยู่นานยิ่งเห็นเลยว่า คสช. เรียกคนเข้าไปคุยเต็มไปหมด ปี 2559-2560 ความท้าทายคือการสื่อสาร ทำให้คนรู้ว่ามีเรื่องเหล่านี้ เพราะตอนนี้คนไม่สนใจแล้ว อยู่กับมันคนเคยชิน ผมยังฝันเหมือนเดิม ถ้าทำความรู้ได้ดีพอ สังคมจะเกิดการเรียนรู้ ตอบได้อย่างเป็นรูปธรรมว่ารัฐประหารไม่ดียังไง
facebook.com/iLawClub
บทบาที่ iLaw เวลาจะแสดงออกอะไร คุณทำได้เอง หรือต้องปรึกษาผู้ใหญ่ด้วย
ถ้าเป็นจุดยืนองค์กร เช่น ค้าน พ.ร.บ.คอม ไม่ได้ปรึกษาผู้ใหญ่ แต่ต้องประชุมกับทีมก่อน แต่ถ้าให้สัมภาษณ์ประเด็นที่ทำอยู่แล้ว ทำได้เลย ถ้าไม่ใช่งาน ก็ไม่ควรให้สัมภาษณ์ ถ้าให้สัมภาษณ์ต้องไม่ใช้ชื่อ iLaw
iLaw เคลื่อนไหวและสื่อสารหลากหลายประเด็น จุดร่วมของประเด็นเหล่านั้นคืออะไร
เสรีภาพการแสดงออก กับการมีส่วนร่วมของประชาชนในการออกกฎหมาย
เคยมีเคสแปลกๆ ติดต่อมาบ้างไหม
มี คนต่างชาติแต่งงานกับคนไทย ห้องเช่าเสียงดัง ลิขสิทธิ์แบบนี้ละเมิดไหม แชทมาถาม ครั้งแรกๆ ผมพยายามหาคำตอบ ต่อมาเริ่มตั้งหลักได้ เลยตอบว่าไม่รู้ เพราะต่อให้ไปค้น เราไม่สามารถตอบได้ถูกต้องหรอก คนเรียนกฎหมายไม่ได้รู้ทุกเรื่อง แต่ถ้าคำถามเกี่ยวกับงานที่ทำ ต้องตอบ ถึงไม่รู้ก็ต้องค้น
เวลาพูดถึง ‘กฎหมาย’ ประชาชนควรรู้ใช่ไหมว่า อะไรทำได้-ทำไม่ได้ ไม่ควรเป็นเนื้อหาที่คลุมเครือ
ใช่ครับ อ่านแล้วต้องเข้าใจ
หลายครั้งการเคลื่อนไหวและให้สัมภาษณ์ของคุณ ต่อให้พูดถึงหลักการทางกฎหมายแค่ไหน แต่สุดท้ายถ้าผู้มีอำนาจจะทำตามใจ เขาก็อธิบายกฎหมายไปในแบบที่ตัวเองเชื่อ รู้สึกยังไงที่เจอบรรยากาศแบบนี้
ชินนะ มันต้องชิน บางเรื่องที่รู้ทั้งรู้ว่าเป็นแบบนี้ แต่เขาพูดไม่จริงหน้าด้านๆ ผมก็โกรธ คุมสติไม่ค่อยได้ จริงๆ คนที่พูดก็รู้ว่าอะไรเป็นอะไร แต่เขาเลือกที่จะพูดไม่หมด พูดผิวๆ หรือไม่ก็โกหก เพราะมีเหตุผลบางอย่างที่ต้องทำ เช่น เคสที่แม่จ่านิวพูดว่า “จ้า” หลังจากเกิดกระแส ตำรวจคนนึงให้สัมภาษณ์ว่า “แค่นี้ก็ผิดได้แล้ว แต่จริงๆ ไม่ใช่แค่ ‘จ้า’ ข้อความมีมากกว่านั้น” แต่เขาไม่ได้บอกว่ามีอะไร ซึ่งจริงๆ มันไม่มี สุดท้ายตำรวจก็เป็นคนสั่งไม่ฟ้อง
ตอนนั้นรู้สึกยังไง
โกรธนะ จำจนวันตาย ผมเป็นคนเจ้าคิดเจ้าแค้น
เจอบ่อยๆ ท้อไหม
ไม่ท้อเลย แต่พอโกรธบ่อยๆ ก็หดหู่ ช่วง พ.ร.บ.คอม พอโกรธคนมากๆ ด่า เหวี่ยงไปทั่ว ผมต้องมาตั้งหลักใหม่ มันไม่ดีต่อตัวเอง ไม่ดีต่อใครเลย
งานที่ต้องปะทะกับผู้ใหญ่ ซึ่งค่านิยมแบบไทยๆ มักแคร์เรื่องอาวุโส บางครั้งดูแคลนคนอายุน้อย คุณเจอปัญหานี้บ้างไหม
เคยเจอ เมื่อก่อนผู้ใหญ่บางคนพูดกับผมว่า “น้องยังไม่เข้าใจหรอก” ผมก็โกรธ แต่ผมไม่ตอบโต้ ผ่านๆๆ แต่พอกลับมาออฟฟิศด่าฉิบหายเลย (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ไม่ค่อยมีแล้ว ไม่รู้ว่าเพราะผมแก่ขึ้น หรือเพราะออกสื่อบ่อย คนเลยเริ่มรู้จัก เดี๋ยวนี้คนกลัวผมแล้ว ด่าคนอื่นไว้เยอะ (หัวเราะ) ผมก็อีโก้เยอะขึ้น อยากด่าก็ด่าไป ไม่เป็นไร กูไม่ใช่ กูทำอะไรมาไม่น้อย แล้วช่วงนี้แต่งตัวดีขึ้นด้วย ไปประชุมก็เจอคำพูดแบบนั้นน้อยลง (หัวเราะ)
แต่ที่ไม่อยากเป็น แล้วเริ่มเป็นก็คือ เราถูกคาดหวังให้รับบทบาทคนด่า พูดอะไรแรงๆ เช่น กฎหมายจะผลักดันยังไง ฝั่งนึงบอกว่า เสนอ สนช. เลย เสนอประยุทธ์ให้ใช้ ม.44 เลย อีกฝั่งก็บอกว่า อย่าทำแบบนั้นเลย ไม่ถูกหลักการ ตามด้วย “แล้ว iLaw ว่ายังไง” การประชุมที่เชิญภาครัฐ ภาคธุรกิจ และภาคประชาสังคม ถ้าผมไปแล้วไม่ได้ด่า เหมือนไม่ได้ทำหน้าที่เลย
ต่อสู้เรื่อง พ.ร.บ.คอม มานานพอสมควร สุดท้ายก็ผ่านไปดื้อๆ คุณรู้สึกยังไง
เฉยๆ มันเป็นแบบนี้มาตลอด เสียงเราไม่เคยถูกนับ คาดหมายตั้งแต่แรกว่าคงผ่าน โค้งสุดท้ายที่เป็นกระแส คิดว่าจะเลื่อนไปได้สักอาทิตย์สองอาทิตย์ แต่สุดท้ายเขาก็ผ่านหน้าด้านๆ ไม่แคร์แรงกดดันเลย
รู้สึกพ่ายแพ้ไหม
ไม่ ชัยชนะไม่ใช่การหยุดกฎหมาย แค่มีคนตั้งคำถามกับ สนช. มากขึ้น แค่มีคนรู้ว่า เราอยู่ในสภาเผด็จการ นึกจะออกกฎหมายอะไรก็ออก เอกฉันท์ตลอดนะ พอ พ.ร.บ.คอม ผ่าน คนก็พูดกันว่า สามแสนเสียง (จำนวนคนลงชื่อไม่เห็นด้วยใน change.org) ไม่มีความหมายเลย
facebook.com/iLawClub
คนจำนวนไม่น้อยมักมองว่าประเทศไทยกฎหมายไม่ศักดิ์สิทธิ์ กฎหมายไม่ใช่ความยุติธรรม คุณมองเรื่องนี้ยังไง
จริงครับ
เคยเสื่อมศรัทธาในกฎหมายไหม
ไม่ใช่ว่าเคยหรอก มันรู้สึกอยู่ เป็นอย่างนั้นแหละ
แต่คุณต้องทำงานที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายนะ จัดการตัวเองยังไง
สู้ดิ มันทำให้เห็นว่า เรายิ่งต้องทำอะไรสักอย่าง ทำงานที่นี่ อย่างน้อยเราก็ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของการสร้างสิ่งนั้นขึ้นมา ที่บอกว่าตอน คสช. ขึ้นมา เหมือนผมย้อนกลับไปตอนปี 2 ตอนนี้ผมก็ปี 4 แม้งานที่ทำไม่ได้เปลี่ยนแปลงโลก แต่เราเห็นคุณค่าทีละนิด เราโพสต์เรื่องกฎหมายแล้วมี 50 แชร์ 700 ไลค์ คงมีคนอ่านสัก 400 คน มีคนเข้าใจสัก 100 คน ก็ดีกว่าสังคมไม่พูดอะไรเลย ผมเห็นคุณค่าแต่ละวัน แต่ละก้าว เป้าไกลยังไปไม่ถึงก็ไม่เป็นไร
ถ้าสุดท้ายไปไม่ถึงเป้าไกล คุณจะตายตาหลับหรือเปล่า
สมมุติตายวันนี้ หลับนะ ทำเต็มที่แล้ว แต่ถ้าอายุ 60 แล้วยังเจอสถานการณ์แบบนี้ ไม่แน่ใจว่าจะท้อแท้ไหม เศร้าไหม ผมเห็นอาจารย์ธงชัย (ธงชัย วินิจกุล) อาจารย์เกษียร (เกษียร เตชะพีระ) ผมเศร้าแทน แกพูดเรื่องนี้มาตั้งแต่เป็นวัยรุ่น ผ่านมาตั้งนาน ดีไม่ดีมันแย่กว่าเดิมอีก แกอยู่กันได้ยังไง
คุณเคยโดนผลกระทบจากการทำงาน 112 บ้างไหม
ไม่เคยเลย มีแค่คุยกับญาติยากหน่อย ผมเพิ่งไปตรุษจีนมา ญาติบางคนแอดเฟซบุ๊กกัน ก็จะเห็นที่โพสต์ วันนี้มีญาติมาพูดว่า “เป๋า เห็นเฟซบุ๊กทีไร แรงทุกทีนะ” ญาติผู้ใหญ่อยากคุยกับเรา ก็เข้าหาไม่ถูก ไม่รู้จะคุยอะไร แตะเรื่องการเมืองก็แตะไม่ถูก ถ้าไม่คุยเรื่องการเมือง ก็ไม่รู้ว่าสนใจอะไร เพราะเห็นแต่โพสต์แต่เรื่องการเมือง
ทำเรื่องที่ใครๆ ก็เลี่ยง กลัวบ้างไหม
ตอนทำช่วงแรก ผมกลัวถูกจับนะ ไปเยี่ยมนักโทษแล้วต้องเอาบัตรประชาชนไปถ่ายเอกสาร จะมีใครมาตามไหม แต่ทำไปสักพัก ก็ไม่กลัวแล้ว มันชิน อะไรจะเกิดก็เกิด
การเติบโตมาในครอบครัวนักกฎหมาย ส่งผลต่อคุณยังไงบ้าง
ทำให้มีความมั่นใจ ที่ผ่านมาผมเห็นชีวิตของผู้พิพากษาและทนายความมาพอสมควร เวลาไปศาลก็ไม่กลัวผู้พิพากษา ไม่ได้รู้สึกว่าเขามีอำนาจล้นฟ้า หรือมีสถานะที่สูงส่ง หรือเมื่อเห็นทนายความ ผมไม่รู้สึกเกรงกลัว กล้าคุย กล้าตั้งคำถาม กล้าคิดเห็นแตกต่างบ้างในบางเรื่อง
เมื่อต้องเจอกับกระบวนการยุติธรรมที่เรารู้สึกว่า ผิดพลาด ไม่ปกติ หรือคิดว่าเป็นการกลั่นแกล้งจำเลย บางครั้งผมหันกลับไปถาม พี่ พ่อ แม่ ว่าทำแบบนี้ก็ได้เหรอ ซึ่งคนที่ทำงานด้วยกัน เขามักเชื่อไปแล้วว่าไม่เป็นธรรม กลั่นแกล้งจำเลย แต่พอคนในครอบครัวบอกว่า เป็นทางปฏิบัติที่ปกติ ผมเชื่อ เพราะพวกเขาคงไม่โกหก ทำให้ผมนิ่งขึ้น ไม่โวยวาย จะวิเคราะห์หรือวิจารณ์อะไร ครอบครัวจะช่วยกรองหนึ่งชั้นก่อนออกสู่สาธารณะ เรากระโตกกระตากน้อยลงในการวิเคราะห์ปรากฏการณ์ต่างๆ
แม้ทำงานด้านกฎหมาย แต่ iLaw ก็ไม่ใช่ทางที่หนักแน่นมั่นคงอย่างคนอื่นในครอบครัว เคยมีเสียงคัดค้านบ้างไหม
มีเสียงคัดค้านตลอดทางครับ โดยเฉพาะจากพ่อและแม่ ยิ่งตอนทำงานช่วงสองปีแรก เจอหน้าก็คุยกันตลอด เขาอยากให้ไปทำอย่างอื่น พ่อบอกให้ไปเป็นทนายบ้าง ไปเป็นผู้พิพากษาบ้าง ไปเรียนต่อบ้าง ผมพูดไปเขาก็ไม่ได้ยิน ไม่ใช่ไม่ฟังนะครับ ผมสังเกตว่าเขาพยายามฟัง แต่เราพูดกันคนละภาษา พอพูดไปแล้ววันหลังมาคุย ผมต้องพูดประโยคเดิมใหม่ เลยรู้ว่าพูดไปเขาก็ไม่เข้าใจ คงต้องอาศัยเวลาอย่างเดียวที่จะพิสูจน์ตัวเองในระยะยาว
facebook.com/iLawClub
นอกเวลาทำงาน คุณทำกิจกรรมอะไรบ้าง
เดี๋ยวนี้ไม่ได้ทำอะไรเลย แต่ก่อนยังไปจัดกิจกรรมกับเด็กๆ เป็นอาสาสมัครต่างๆ ว่างก็เล่นกีตาร์ เป็นพิธีกรทีวี ตั้งแต่ปี 2557 ที่ตัดสินใจปักหลักสู้กับ คสช. ผมไม่ทำอะไรแล้ว ทำงานกลับบ้านดึก นอน ตื่นเช้ามาออฟฟิศ ชีวิตวนอยู่แบบนี้
เสพความบันเทิงบ้างไหม
เพื่อนบังคับให้บันเทิง “มึงไปดู The Mask Singer / I Can See Your Voice ซะบ้าง” ผมกลับบ้านไปดูนะ มาถึงออฟฟิศก็โม้ด้วยได้ ปรากฏว่าเพื่อนเอาไปบอกคนอื่น มันดูแล้ว (หัวเราะ) ผมมองว่าเป็นหน้าที่ต่อตัวเองอย่างหนึ่ง บางวันรู้สึกว่าตัวเองเครียดไป คิดงานไม่ออก ใครทำอะไรผิด โกรธง่าย โกรธไปหมด ไม่ได้แล้ว ต้องทำอย่างอื่นบ้าง ก็ไปดู หน้ากากทุเรียน!
ล่าสุดเขาเฉลยหน้ากากหมูป่าแล้วนะ
อ๊าก… คนนี้ผมเชียร์อยู่ อย่าเพิ่งบอกๆ ผมดูตั้งแต่ก่อนปีใหม่ ยังไม่ได้ดูอีกเลย
อยากให้เลือกหนังสือสัก 3 เล่มที่มีอิทธิพลต่อชีวิต หรือแค่ชอบก็ได้
มหาวิทยาลัยชีวิต (ตอบทันที) เป็นหนังสือที่ทำให้เราท้าทายทุกๆ อย่างในมหาวิทยาลัย / คิดถึงทุกปี (เขียนโดย บินหลา สันกาลาคีรี) เป็นเรื่องสั้นที่มีรสเจ็บอยู่ลึกๆ ผมชอบรสแบบนั้น / หนังสือของประภาส ชลศรานนท์ ชุดที่รวมบทความ มะเฟืองรอฝาน เชือกกล้วย ฯลฯ อ่านทุกชุดเลย ผมชอบวิธีมองไปข้างหน้า โลกมีอะไรให้ทำ ทำให้เราเดินต่อไปได้
ถ้าเป็นบุคคลสัก 3 คนล่ะ
อาจารย์จอนครับ (ตอบทันที) เขาเป็นไอดอลก่อนมาทำงานที่ iLaw อีก สมัยสู้กับทักษิณ ทุกครั้งที่ให้สัมภาษณ์ อาจารย์จอนพูดรู้เรื่อง แม้จะต้านทักษิณ แต่เขาวิพากษ์วิจารณ์พันธมิตร ไม่ใช่อะไรๆ ทักษิณก็เลวไปหมด ผมชอบอาจารย์จอน 2 เรื่อง หนึ่ง แกทำงานเยอะ แต่ไม่เคยเหนื่อย ไม่เคยบ่น ไม่มีโมเมนต์ว่า เหนื่อยแล้ว ท้อแล้ว แกสู้แล้วแพ้ตลอด แต่ก็ยังสู้อยู่ ซึ่งผมไม่ได้มีแรงขนาดนั้น สอง เป็นมุมมองที่คนอื่นมองอาจารย์จอน แล้วผมเห็นด้วย แกเป็นผู้ใหญ่มาก อายุจะเจ็ดสิบ เคยเป็น ส.ว. แต่ถ้านั่งด้วยกัน เราจะรู้สึกว่าแกเถียงได้ ไม่มีเหตุผลว่าตัวเองเป็นใคร และทำอะไรมา ผมเองพยายามแล้วนะ แต่บางครั้งน้องในออฟฟิศถามเยอะๆ ผมอดไม่ได้ที่จะรู้สึกว่า “กูทำงานมาตั้งนาน เชื่อกูบ้าง ขี้เกียจเถียงแล้ว เหนื่อย มึงฟังกูในฐานะคนทำงานมาก่อนได้ไหม” (เสียงดัง) ซึ่งมันไม่ถูกหรอก แต่อาจารย์จอนไม่เป็น
ป้ามล (ทิชา ณ นคร ผู้อำนวยการบ้านกาญจนาภิเษก) เวลาป้ามลพูด คมฉิบหาย มีเสน่ห์ตลอด แต่ผมไม่เคยชอบ จนมีโอกาสไปจัดกิจกรรมที่บ้านกาญจนาฯ ผมเป็นคนจัด ก็นำอยู่ข้างหน้า ตอนล้อมวงจุดเทียนแล้วร้องเพลง ป้ามลไม่ได้มีหน้าที่อะไร แต่มานั่งอยู่ในวงบนพื้นกับเด็ก อยู่ตรงนั้นจนกิจกรรมเลิก เราเก็บของกลับ แต่แกประชุมต่อ นั่งประชุมตรงนั้นแหละ ซึ่งของแบบนี้ต้องออกมาจากตัวเอง ไม่ใช่สิ่งที่รู้สึกว่าต้องทำ เป็นสิ่งที่ผมพยายามจะทำ ซึ่งก็ทำได้นะ แต่ไม่แน่ใจว่าถ้าอายุเท่านั้น ผมจะทำได้ไหม
ครูจิ๊บ ตอนนี้อายุน่าจะสี่สิบปลายๆ เขาทำอาชีพหลักเป็นพนักงานบัญชี เป็นครูอาสาสอนเด็กๆ ในชุมชน สอนวันอาทิตย์เช้า ตอนหลังลาออกจากงานบัญชี คิดว่าเงินเก็บที่มีเพียงพอแล้ว เริ่มสอนแถวๆ โรงแรมรัตนโกสินทร์ สอนอยู่ 7 ปี แล้วเปลี่ยนไปสอนอยู่ชุมชนราชพัสดุ แถวราชวัตร ที่ชอบคือ เขาไม่เคยออกสื่อ ไม่ชอบและไม่เชื่อ ไม่มีใครรู้จักเขาเลย โฟกัสคือการสอนหนังสือเด็ก แล้วตั้งหน้าตั้งตาทำ ผมชอบคนที่ลงมือทำแล้วไม่ต้องพูด
มาคำถามสบายๆ บ้าง คุณว่ามนุษย์เกิดมาทำไม
ผมไม่รู้ว่ามนุษย์เกิดมาทำไม แต่รู้สึกว่ามนุษย์ควรจะตายได้ ผมทำงานภาคสังคม มีความฝันเรื่องงาน แต่ไม่ได้เห็นค่าของตัวเองต่อโลกมากพอที่ต้องมีชีวิตอยู่ ผมไม่อยากเจ็บ ไม่อยากทรมาน ก็ดิ้นรนเพื่อตัวเองบ้าง แต่ถ้ามีวิธีให้เราตายสงบๆ ผมตายได้นะ ตอนทำค่ายของ iLaw ครั้งแรก พรุ่งนี้จะไปค่าย คืนนั้นกลัวตายมาก ถ้าเช้ามารถชนตาย จะเสียดายมากที่ไม่ได้ทำค่าย แต่พอทำไปก็เท่านั้น
คิดว่าตัวเองเป็นคนดีไหม
เป็น ตอนเด็กๆ ที่ดึงถุงเท้าตึง แต่ตอนนี้ไม่เป็น บางมุมก็แย่ๆ ปากเสีย ชอบด่า ชอบขัดขาคนอื่น ใครโชว์เก๋า พูดจาสวยๆ ทำตัวดูดีในสังคม เห็นไม่ได้เลย ผมกวนตีนน่ะ (หัวเราะ)
บริหารจัดการอีโก้ตัวเองยังไง
ผมมีปัญหาเรื่องนี้ ยิ่งช่วงหนึ่งปีที่ผ่านมา ผมเห็นตัวเองช้า บางครั้งเผลอดูถูกคน ไม่เชื่อมึงหรอก กูทำอะไรมาเยอะแยะ เด็กๆ มาพูดว่า อยากทำเพื่อสิทธิมนุษยชน เด็กน้อย ไม่รู้เรื่องอะไรหรอก ถ้าผ่านมาแบบกู จะไม่คิดแบบนี้ แต่สิ่งที่พยายามแสดงออกต่อสังคม คือไม่แสดงออกด้านนี้ให้ใครเห็น ยิ้ม โอเค ดีจังเลย เฟคเอา (หัวเราะ)
ผมยังเจอกลุ่มเพื่อนสมัยมัธยมบ้าง เวลาเจอกัน เราต่างยังเป็นแบบเดิม ไม่มีใครเหนือกว่า ต่างคนต่างไปทำอะไรของตัวเอง สิ่งที่รู้สึกว่าเหนือกว่า พอไปเจอเพื่อน มันไม่มีค่าอะไรเลย เรายังเป็นคนเท่าๆ กัน เพื่อนกลุ่มนั้นทำให้เราออกจากโลกที่ดูถูกคนอื่นได้บ้าง ผมรู้ตัวนะ แต่ยังทำไม่ค่อยได้ ถือเป็นเรื่องที่มีปัญหาอยู่
