การดำเนินคดีคอลัมนิสต์จากการเขียนบทความวิพากษ์วิจารณ์คดีหุ้นสื่อ ส.ส. ชวนให้หลายคนกลับมาสนใจข้อหา ‘หมิ่นศาล-ละเมิดอำนาจศาล’ อีกครั้ง
หลายคนข้องใจว่านี่คือการใช้กฎหมายปิดปากหรือไม่ แต่หลายคนก็ช่วยโต้แย้งว่าศาลย่อมมีเครื่องมือในการปกป้องตัวเองสิ
The MATTER จึงถือโอกาสนี้ไปสัมภาษณ์กับ เข็มทอง ต้นสกุลรุ่งเรือง อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ขอให้ช่วยอธิบายข้อกฎหมาย การบังคับใช้ รวมผลถึงกระทบที่จะตามมาจากการดำเนินคดีหมิ่นศาล-ละเมิดอำนาจศาล
บทสนทนาในวันที่บรรยากาศครึ้มฟ้าครึ้มฝน ยังว่าไปถึงเรื่องของรัฐธรรมนูญฉบับปี พ.ศ.2560 ในฐานะที่ อ.เข็มทองเป็นผู้เชี่ยวชาญกฎหมายมหาชน และต้องสอนเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญนี้ให้กับลูกศิษย์ ท่ามกลางการเดินหน้ารณรงค์ให้แก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับนี้โดยพรรคฝ่ายค้าน
นอกจากนี้ เรายังชวนคุยถึงสภาวะ ‘นิติศาสตร์นิยมล้นเกิน’ (hyper-legalism) ซึ่งอาจารย์นิติศาสตร์ จุฬาฯ รายนี้เป็นหนึ่งในที่ยกขึ้นมาอธิบายบรรยากาศของบ้านเมืองในยุคหลังรัฐประหาร ปี พ.ศ.2557 เป็นต้นมา ว่าภาวะที่ว่าคืออะไร และส่งผลต่อกระบวนการยุติธรรมไทยอย่างไรบ้าง
ศาลไทยจะยังเป็นที่ ‘สถิตยุติธรรม’ ในใจคนทั่วไปได้อย่างไร หนึ่งในข้อเสนอจากนักวิชาการนิติศาสตร์รายนี้ก็คือการฟัง เหตุใดถึงเป็นเช่นนั้น ชวนอ่านได้จากบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้
The MATTER: อาจารย์มองคดีละเมิดอำนาจศาลของคุณสฤณีจากบทความที่เขียนลงหนังสือพิมพ์ และกรณีที่ศาลเชิญ อ.โกวิทไปชี้แจงข้อเท็จจริงจากการทวิตข้อความ ว่าอย่างไรบ้าง
มันก็เกิด chilling effect กับคนทั่วๆ ไป คือเจ้าตัวคงไม่กล้าเขียนถึงตัวเองมากเพราะเป็นรูปคดีตัวเอง และคนอื่นก็ไม่กล้าเขียนถึงคดีที่คุณสฤณีและ อ.โกวิทโดนเหมือนกัน เพราะถ้าไปอ้างอิงถึงบทความหรือสิ่งที่ถูกพูดถึง อาจจะถูกตีความว่าไปช่วยหมิ่น และอาจจะถูกลากไปด้วย มันก็ทำให้ทุกคนเลือกที่จะสงบและคอยสังเกตการณ์ต่อไป ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่ปรากฎการณ์ที่ดี หรือที่น่าจะเป็นในสังคมเสรี
The MATTER: การที่ศาลฟ้องเอง เสนอชื่อองค์คณะเอง และตัดสินคดีเอง เป็นปรากฎการณ์ปกติอยู่แล้ว หรือแตกต่างจากในอดีต
คดีละเมิดอำนาจศาลเป็นส่วนหนึ่งของกระบวนพิจารณา เพื่อรักษาความสงบเรียบร้อย ศาลเองจึงมีอำนาจในการสั่งลงโทษเองได้ แต่ส่วนใหญ่ที่เราเข้าใจละเมิดอำนาจศาล คือไปทำรุ่มร่าม ไปพูดจาท้าทายผู้พิพากษา เราไม่ค่อยคิดว่าการวิพากษ์วิจารณ์ผู้พิพากษาจะเป็นคดีได้ แต่ช่วง 2-3 ปีหลังเราจะเห็นการขยายการตีความพวกนี้เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ เช่น ทำกิจกรรมหน้าศาล ก็ถูกตีความว่าเป็นการกดดันหรือไม่เคารพ หรือการไปมองหน้าด้วยท่าทีที่ไม่เคารพ ก็อาจจะมีความผิด ศาลก็ตีความขยายตรงนี้ หลังๆ มันจึงมีการขยายการใช้มากขึ้น
ข้อหาละเมิดอำนาจศาลมันจำเป็นต้องมีเพื่อคุ้มครองกระบวนพิจารณา ซึ่งไม่ใช่แค่คดีการเมือง แต่เป็นคดีทั้งหมด ถ้าไม่มีการควบคุมความสงบเรียบร้อยในการพิจารณาคดี ทุกคนก็จะพูดจาตามใจ สุดท้ายศาลก็จะไม่มีความศักดิ์สิทธิ์ ไม่มีความน่าเชื่อถือ แต่พอเป็นคดีการเมืองปุ๊บ มันอาจจะต้องระวัง เพราะทุกคนก็จับตามองว่า การที่ศาลเข้ามาเป็นคู่ความเองก็จะไม่ดี แต่ของ อ.โกวิทจะเป็นเรื่องใหม่กว่าคุณสฤณี เพราะศาลรัฐธรรมนูญเองไม่เคยมีเรื่องของการหมิ่นศาล ซึ่งจริงๆ มันก็เหมือนสมัยก่อน เราก็มองว่าไม่น่าจะมีปัญหาอะไร เพราะเป็นคดีส่งเอกสารเป็นหลัก ต่างกับศาลอาญา ศาลแพ่ง ที่คู่ความต้องไปศาล แต่ช่วงหลังๆ ศาลคงต้องการการคุ้มกันมากขึ้น เพราะการเมืองมันแหลมคมขึ้น กระแสการคุ้มครองศาลมันก็เลยออกมา และครั้งนี้ก็เป็นครั้งแรกที่ศาลจะใช้กฎหมายใหม่ เราก็ไม่รู้ว่าจะออกอย่างไร แต่ก็ต้องออกตัวไว้ก่อนว่า ไม่รู้ว่าเขาจะใช้จริงหรือเปล่า เพราะจมหมายที่ส่งมาถึง อ.โกวิทก็เชิญชี้แจง ซึ่งไม่รู้ว่าให้ อ.โกวิทชี้แจง หรือศาลจะชี้แจง อ.โกวิท ซึ่งถึงวันนี้เราก็ไม่รู้ว่ามันเกิดอะไรขึ้น เพราะ อ.โกวิทไม่มีการอัพเดทอะไรออกมา
The MATTER: อยากให้อธิบายในเชิงความรู้เบื้องต้น ข้อหา ‘หมิ่นศาล’ กับ ‘ละเมิดอำนาจศาล’ ต่างกันอย่างไร
คือมันก็ใช้ปนๆ กัน แต่นักนิติศาสตร์ก็จะบ่นว่าไม่ถูก เพราะการหมิ่น เป็นการหมิ่นประมาทส่วนตัว ระหว่างผู้พิพากษากับผู้ที่หมิ่น ส่วนละเมิดอำนาจคือตัวสถาบัน อย่างคดีที่เกิดขึ้นเป็นการละเมิดอำนาจศาล ไปล่วงละเมิด integrity ในการพิจารณาคดี
The MATTER: ปกติหมิ่นศาลเป็นเรื่องของผู้พิพากษาคนนั้นๆ
ต้องไปฟ้องกันเอง
The MATTER: ไม่ได้ใช้สถาบันตุลาการในการมาฟ้องแทน
ไม่ใช่ มันไม่เกี่ยวข้องกับการทำหน้าที่
The MATTER: คดีที่เกิดขึ้นแบบนี้ จะทำให้เกิดสภาวะที่คนไม่กล้าพูดหรือเปล่า ซึ่งภาวะแบบนี้แปลกจากในอดีตไหม หรือจริงๆ มันก็เกิดเป็นประจำอยู่แล้ว
คือเรื่องการแสดงออก บ้านเราไม่ค่อยมี boundary ชัดเจนอยู่แล้วว่า แค่ไหนทำได้ กว่าจะรู้ก็คือข้ามไปแล้ว แล้วก็โดน
ผมก็มีข้อสังเกตว่า ศาลมักจะบอกตลอดว่าวิพากษ์วิจารณ์ได้ แต่ต้องป็นไปตามหลักวิชาการ ซึ่งในแง่หนึ่ง มีคนสามารถวิพากษ์วิจารณ์ตามหลักวิชาการได้กี่คน การจะบอกว่าต้องวิจารณ์ตามหลักวิชาการเท่านั้น แสดงว่าคุณตัดคนออกไปเยอะมากเลย ชาวบ้านก็วิจารณ์ไม่ได้ เพราะอาจจะไม่วิชาการพอ ขนาดคุณสฤณีเขียนงานด้วยภาษากึ่งวิชาการยังโดนเลย เพราะใช้ภาษาวิชาการไม่มากพอ
The MATTER: ส่วนตัวอาจารย์มองว่า คนทั่วไปควรวิพากษ์วิจารณ์ศาลได้ไหม
มันควรจะวิจารณ์ได้ ตราบใดที่ยังไม่ล้ำเส้น แต่เส้นมันก็ไม่ชัดเจน คือต้องยอมรับว่า ชาวบ้านคงไม่สามารถวิจารณ์ตามหลักวิชาการได้ จะให้เขาพูดแบบ อ.ปิยบุตร อ.วรเจตน์ กระทั่งใบตองแห้ง มันก็ไม่ได้ คือตรงนี้มันละเอียดอ่อน หรือจะบอกว่า ต้องวิจารณ์อย่างสุภาพ มันก็บีบให้ไม่วิจารณ์ อันนี้เป็นดาบสองคม คือพยายามจะคุม form แต่มันก็ไปกระทบกับ substance
เราถามกันตลอดว่า ตุลาการต้องยึดโยงกับประชาชนบ้าง เหมือนกับอีก 2 อำนาจอธิปไตย (บริหาร, นิติบัญญัติ) แต่จะให้ยึดโยงด้วยโครงสร้างที่เป็นทางการ เช่น การไปปฏิญาณตน หรือให้มีตัวแทนประชาชนไปอยู่ในคณะกรรมการข้าราชการตุลาการ หรือ ก.ต. มาคัดเลือกคนในสถาบันตุลาการ มันก็ไม่น่าจะใช้วิธีที่ work กับองค์กรที่ควรมีอิสระสูงอย่างศาล ถ้ามีคนนอกเข้าไปอยู่ในโครงสร้าง อิสระของเขาก็เสียไป คือเราจะไปดูคดีการเมืองอย่างเดียวไม่ได้ เพราะศาลมีปีละเป็นแสนๆ คดีทั่วประเทศ เขาต้องดำรงความเป็นอิสระไว้
ทางเดียวที่ศาลจะยึดโยงกับประชาชน ต้องปล่อยให้ประชาชนวิจารณ์ ให้มันมี cultural link ต่อกันว่าวิพากษ์ได้ ทั้ง นักวิชาการ อาจารย์ คอลัมนิสต์ คนทั่วๆ ไป ต้องปล่อยให้มันมี input จากสังคมไหลเข้าไป คนถึงจะรู้สึกว่าเชื่อมโยงกับศาล ถ้าเกิดศาลตัดช่องนี้เลย ประชาชนก็จะไม่รู้เชื่อมโยงอีกต่อไป แล้วมันก็จะอยู่กันยาก
The MATTER: แต่หลายครั้งที่ศาลตัดสิน ก็มักจะมีคนบางกลุ่มบอกว่า ศาลตัดสินแล้ว จบแล้ว อย่าไปวิพากษ์วิจารณ์ ทำไมความคิดเหล่านี้ถึงเกิดขึ้นในสังคมไทย
มันก็ธรรมดา คนชนะก็รู้สึกว่ามันก็จบแล้ว แต่คนแพ้มันก็ไม่มีความยินยอมพร้อมกัน มันก็ยากจะให้คนแพ้บอกว่า โอเคแล้ว
นักกฎหมายก็ศึกษากันมาว่า มันอยู่ที่การให้เหตุผล ให้มันกระจ่าง แม้กระทั่งคนแพ้ ต้องให้แม้ไม่ชอบใจแต่ก็ยอมรับ และในภาพใหญ่ บางคดีอาจจะไม่ชอบใจ แต่การที่ศาลมีอำนาจคนสุดท้ายในการพูด อันนั้นมันโครงสร้างความยุติธรรมใหญ่ที่สุดในระดับประเทศ มันเดินไปได้ ทำให้ภาพรวมยังดีกว่าไม่มีความคงเส้นคงวาอะไรเลย คนก็จะไม่เชื่อถืออีกต่อไป
The MATTER: ความยึดโยงกับประชาชน คือการให้เหตุผลและคนสามารถวิจารณ์ศาลได้ แต่ลักษณะแบบนี้ในเมืองไทย ทำไมไม่ค่อยเกิด
มันยาก เราไม่ต้องพูดในศาล แต่ในทุกระดับ เราก็ไม่ค่อยรับคำวิจารณ์ อาจารย์ก็ไม่อยากฟังนิสิตวิจารณ์ ผู้ใหญ่ก็ไม่อยากฟังผู้น้อยวิจารณ์ พ่อแม่ก็ไม่อยากฟังลูกวิจารณ์ สะท้อนถึงข้อผิดพลาfของตัวเอง มันไม่ใช่แค่ปัญหาในศาล แต่เป็นปัญหาในสังคมไทยทั่วไป
The MATTER ศาลไทยเหมือนจะได้ตัวแบบจากศาลในโลกตะวันตก แต่ชาติเหล่านั้น เช่น อังกฤษ กลับใช้ข้อหาหมิ่นศาล-ละเมิดอำนาจศาลน้อยลงเรื่อยๆ
ข้อหาหมิ่นศาล-ละเมิดอำนาจศาล มันมีอยู่ทั่วโลก คำถามคือมันใช้ยังไงมากกว่า ซึ่งในโลกเสรีประชาธิปไตยก็ไม่ได้ใช้เยอะขนาดนั้น ก็อาจจะโดนด่าโดนอะไรบ้าง แต่ถ้าไม่ถึงขั้นอาฆาตมาดร้ายหรือขู่ฆ่า หรือไปกระทบกับความเป็นส่วนตัว มันก็ไม่ใช้กัน ยอมให้ด่าไปดีกว่า
The MATTER: ลองสมมุติเป็นคนที่เข้าข้างศาล ก็อาจจะบอกว่า คอลัมนิสต์บางคนบอกว่าศาลตัดสินคดีแบบ “มักง่าย” “ตะพึดตะพือ” แล้วทำไมศาลจะปกป้องตัวเองไม่ได้ อาจารย์จะอธิบายกับคนแบบนี้อย่างไร
คือคำพิพากษาจะน่าเชื่อถือถ้ามันสอดคล้องกับสามัญสำนึกของคนส่วนใหญ่ที่เห็นว่ามันสมเหตุสมผล การที่อยู่ในระบบที่ไม่มี input จากคนข้างนอกเลย มันง่ายที่เราจะ radical สามัญสำนึกของเรา จะต่างจากสามัญสำนึกของคนทั่วไปมากขึ้นเรื่อยๆ คำวิจารณ์จะช่วยดึงกลับมา ตราบใดที่ไม่ทำให้กระบวนทั้งหมดกลายเป็น joke หรือกลายเป็นเรื่องแย่
แล้วคดีนี้ (ที่คุณสฤณีถูกฟ้อง) มันก็จะไม่ได้กระทบ เพราะมันจบไปแล้ว มันไม่สามารถเปลี่ยนใจผู้พิพากษา ไม่สามารถไปข่มขู่ ล่อล่วง หรือให้การตัดสินคดีไม่เป็นธรรมได้อีกต่อไปแล้ว ซึ่งอันนี้ก็อยู่ใน ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง มาตรา 32(2) ซึ่งก็มีคนออกมาชี้ว่ามันไม่เข้ากับกรณีของคุณสฤณี ส่วนมันจะไปกระทบกับคดีความในอนาคตไหม ต้องบอกว่ามันล่วงหน้าไปไกล ไม่อาจจะคาดหมายได้ ถ้าจะบอกว่าจะลงโทษคนเพราะเรื่องที่ไม่อาจจะคาดหมายได้ แล้วไม่รู้ว่าจะเกิดหรือไม่เกิด มันไม่น่าจะใช่
The MATTER: กรณีแบบนี้ต้องตีความอย่างแคบ
ต้องอย่างแคบ ระมัดระวัง และไม่ขยายจนเกินไป ในตัวบทเขียนว่าจนถึงคดีสิ้นสุด จะไปเขียนถึงคดีข้างหน้าไม่ได้
The MATTER: การเขียนคำฟ้องแบบนี้เป็นการขยายอำนาจของศาลหรือเปล่า
การมี chilling effect มันก็ขยายอยู่แล้ว เพราะทำให้คนไม่กล้าวิจารณ์ศาล และมันอาจทำให้ sense of accountability ความรับผิดรับชอบในสิ่งที่ทำมันน้อยลง
มันก็เหมือนเป็น moral hazard ถ้าเรามีการคุ้มครองที่เพิ่มขึ้น เราก็จะประมาทมากขึ้น สมมุติให้เราขับมอเตอร์ไซค์ไม่มีหมวกกันน็อก เราก็จะขับแบบนึง หรือถ้าเราไปนั่งรถยนต์ เราก็จะขับอีกแบบหนึ่ง ยิ่งถ้านั่งรถถัง ยิ่งขับอีกแบบ (หัวเราะ)
The MATTER: พอการคุ้มครองมากขึ้น ความคิดถึงคนอื่นจะน้อยลง
ใช่ ทำอะไรก็ได้ ผมไม่ได้บอกว่าเขาจะทำอย่างนั้น แต่มันมีแนวโน้ม ถ้าพูดตามหลักเศรษฐศาสตร์คนเราคำนวณ cost และ benefit ตลอดเวลา
The MATTER: ภาวะแบบนี้สอดคล้องกับที่อาจารย์เคยเขียนเรื่อง ‘นิติศาสตร์นิยมล้นเกินไหม’ (hyper-legalism) มันมาด้วยกันไหม
สิ่งที่คุณสฤณีกำลังโดน มันคือเรื่องขององค์กรที่ไม่อยากจะฟังคำวิจารณ์ ก็เป็นความไทยๆ จะใช้กฎหมายปิดปาก ซึ่งก็มีมานานแล้ว ไม่ว่าจะใช้อำนาจเถื่อนๆ เลย หรือใช้กฎหมาย เพราะคนไม่อยากฟังคำวิจารณ์
ส่วนคำว่านิติศาสตร์นิยมล้นเกิน คือผมอาจจะเคยใช้คำนี้เพราะเคยอ่านผ่านๆ เรื่อง hyper-legalism คำถามว่า นิติศาสตร์นิยมล้นเกิน คือคุณตัดวิธีการมองโลกแบบอื่นออกไป ให้มีแต่เรื่องความสัมพันธ์ของกฎเกณฑ์ มีเรื่องสิทธิและหน้าที่ตามกฎหมาย เป็น ends ของมัน โดยไม่ต้องไปคิดเรื่องอื่น
คือต้องเท้าความก่อนว่า นักกฎหมายมี 2 สำนัก ที่มักจะโยกไปโยกมาระหว่าง 2 สำนักนี้ในตัวคนๆ เดียว คือสำนักที่ยึดความยุติธรรมตามธรรมชาติ ซึ่งมันก็เลื่อนลอย แต่ก็จะเอาเรื่องอื่นมาคิดตลอด ทั้งปรัชญาการเมือง ศีลธรรม ฯลฯ เพื่อให้เกิดความยุติธรรมกับกรณีนั้นๆ มากที่สุด และสำนักที่ยึดแนวคิดปฏิฐานนิยม คืออะไรที่ผ่านกระบวนการ ออกมาเป็นกฎหมาย ก็ต้องว่าไปตามนี้ ซึ่งนักกฎหมายส่วนใหญ่สุดท้ายก็มักจะอยู่กับสำนักหลัง เพราะมันแน่นอน แต่ไม่ใช่ว่าเราคิดอย่างอื่นไม่ได้ แต่เราอาจจะต้องยอมเชื่อว่า มันมีกฎหมายแล้ว มันออกมาโดยผ่านสภา ครม. และกฤษฎีกา ก็ต้องเป็นไปตามนั้น แต่ไม่ได้แปลว่า เราจะไม่คิดว่ามันเป็นกฎหมายที่ไม่ดี ในใจเราก็อาจจะคิดว่า กฎหมายมันห่วยมาก ถ้ามีโอกาสก็จะแก้ เราไม่ได้บอกว่ามันเป็น ends
แต่พอมันล้นเกิน คุณธรรมขั้นสูงสุดคือการทำตามกฎหมาย โดยไม่ถามว่าแล้วมันมาจากไหน บริบทมันคืออะไร ซึ่งเราจะเห็นได้ชัดหลังรัฐประหาร คือคณะรัฐบาลชุด 5 ปีที่ผ่านมา คือชุดที่ถูกกฎหมายที่สุดในโลก (หัวเราะ) ไม่เคยทำผิดกฎหมาย ครั้งเดียวที่ทำคือวันที่ 22 พฤษภาคม พ.ศ.2557 แต่ก็นิรโทษกรรมตัวเองไปแล้ว และหลังจากนั้นเขาก็ไม่เคยทำผิดอีกเลย ถูกกฎหมายเลย ฟ้องไม่ได้เลย เพราะมันมีฐานหมด ส่วนกฎหมายที่ใชยุติธรรมหรือเปล่า เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แล้วเรายิ่งจะเห็นว่ายิ่งใกล้ๆ เลือกตั้ง ทุกอย่างถูกกฎหมาย แม้จะมีการใช้ ม.44 ล้างสมาชิกของพรรคการเมืองเก่า ยึดวันเลือกตั้งออกไป ใช้วิธีแบ่งเขตเลือกตั้ง ส.ส.ใหม่ เปลี่ยนตัว กกต. มันถูกกฎหมายหมดเลย แต่คำถามก็คือ แล้วมันเป็นธรรมเหรอ แต่คนที่ชอบก็จะบอกว่าถูกกฎหมายไง
ช่วง 5 ปีที่ผ่านมา มันมีคนกลุ่มหนึ่งที่มีอำนาจ แล้วก็ bypass หมดเลย ทุกอยู่ถูกกฎหมาย ใครทำตามกฎหมาย ดี แต่ถ้าไปคิดเรื่องความชอบธรรม ก็ไม่ชอบธรรม ความเป็นธรรม ก็ไม่เป็นธรรม ถ้าคิดทางการเมือง นี่มันการกลั่นแกล้งกัน แต่คนที่ชอบก็จะบอกว่า ถูกกฎหมายไง คุยกันคนละเรื่อง
มันทำให้ความหมายของกฎหมายเหลือนิดเดียว และยิ่งทำให้ความน่าเชื่อถือของกฎหมาย มันห่างจากคนทั่วๆ ไปมากขึ้น กฎหมายมันต้องมีความยุติธรรมด้วยไม่ใช่เหรอ
แต่ผมคิดว่า ภาวะนิติศาสตร์นิยมล้นเกินนี้ อาจจะเป็นปรากฎการณ์สั้นๆ แล้วเดี๋ยวก็จะจบแล้ว คงไม่พัฒนาไปเป็นสำนักหรือแนวคิดที่จะอยู่ได้นานในวงการนิติศาสตร์
The MATTER: ภาวะนิติศาสตร์นิยมล้นเกินที่เกิดขึ้น ส่งผลอย่างไรต่อความคิดของผู้คนต่อกระบวนการยุติธรรม
แย่นะ คนทั่วๆ ไปคงเสื่อมศรัทธากับกระบวนการยุติธรรมไปเยอะแล้ว แล้วมันไม่ใช่แค่คดีการเมือง ต่อไปใครไปชึ้นศาลแล้วไม่ได้รับความเป็นธรรมในคดีส่วนตัว เขาก็อาจจะคิดว่าความน่าเชื่อมันหมดไปตั้งแต่คดีการเมือง คือเราก็ไม่ได้ขึ้นศาลกันบ่อย แต่เราดูข่าวอ่านข่าวก็รู้สึกว่าองค์กรนี้มันแย่ ทั้งที่จริงๆ ถ้าไม่ใช่คดีการเมือง ผมก็ยังเชื่อว่าศาลเป็นศาลสถิตยุติธรรมจริงๆ นะ สมมุติผมถูกโกงเงิน ผมก็ยังเต็มใจจะไปฟ้องศาล เพราะผมรู้สึกว่าศาลไทยบังคับให้ผมได้แน่นอน หรือถ้าใครมาขับรถชนรถผม ผมก็เชื่อว่าศาลไทยจะตัดสินคดีอย่างตรงไปตรงมา แต่พอถึงคดีการเมือง คนจะคิดว่า มีธงหรือเป่า? อคติหรือเปล่า? และในระยะยาว มันจะส่งผลกลับมายังคดีทั่วๆ ไป เพราะกูโง่ กูจนใช่ไหม มีลักษณะดูเป็นคนฝั่งตรงข้ามรัฐบาลหรือเปล่า
มันคงไม่ดีสำหรับประชาชน และสำหรับวงการนิติศาสตร์ เราจะศึกษารัฐธรรมนูญและกฎหมายอาญาอย่างไรต่อไป ในเมื่อบรรทัดฐาน มันไม่มี มันมหัศจรรย์พันลึกมาก
The MATTER: ในเชิงนิติศาสตร์ ช่วง 5 ปีที่ผ่านมา เป็นช่วงที่สนุกมาก มีตัวอย่างให้มาคุยเยอะแยะมากมายเลย หรือเป็นช่วงที่แย่มากๆ หลักที่เราเคยเชื่อ สุดท้ายไม่ถูกนำมาใช้จริง
ความรู้สึกผมเป็นแบบหลังมากกว่า มันก็มีช่วงที่เราไม่รู้จะสอนอะไรเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ ก็ต้องไปว่ากันด้วยทฤษฎีต่างประเทศ ซึ่งเราก็รู้อยู่แล้วว่าด้วยความเป็นจริงที่เด็กเห็นอยู่ทุกวัน มันไม่ใช่กฎหมายสูงสุดอีกต่อไป
ซึ่งนี่ก็เป็นปัญหาของการสอนกฎหมายมหาชนไทยมาตั้งนานแล้ว คือมันมีแต่กระดูก มีแต่มาตราๆๆ แต่มันไม่เคยมีการใช้จนมีบรรทัดฐาน มีแนวคิด คืออย่างรัฐธรรมนูญประเทศอื่นที่มันอยู่นานๆ แต่ละมาตรา มันมีแนวคิด-ทฤษฎีที่ผ่านการถกเถียงกัน ของเราไม่มี เพราะมันไม่อยู่นานจนผลิตองค์ความรู้ที่ว่าได้ เดี๋ยวมันก็เปลี่ยนแล้ว ถ้าจะศึกษาเฉพาะรัฐธรรมนูญฉบับนั้น เรียนไม่ทันจบ 4 ปี ก็เปลี่ยนแล้ว ไม่รู้จะทำยังไง ก็ต้องไปสอนหลักการ ซึ่งก็ยาก เพราะบ้านเราไม่ได้รับหลักการมา
สภาพบ้านเมืองเราเป็บแบบนี้ ถ้าเป็นคดีไม่ใช่การเมือง หลักการของศาลก็ยังคงเดิม ยังมีสิ่งที่ยึดถือ แต่พอเป็นคดีการเมือง ไม่เป็นไปตามบรรทัดฐานพวกนั้นอีกต่อไป
The MATTER: ปกติเวลาสอนกฎหมายมหาชน อย่างรัฐธรรมนูญ นิสิตมีคำถามอะไรเป็นพิเศษไหม
ผมไม่ได้สอนมาสักพักแล้ว เพราะไปเรียนต่อต่างประเทศ แต่ในช่วงที่ยังสอนอยู่ มันก็มีทั้งคนที่สงสัย วิพากษ์วิจารณ์ หรือคนที่ไม่คิดอะไรเลยก็มี
จริงๆ การสอนมันก็ยาก เพราะเราพูดในเชิงหลักการหรืออุดมคติ สิ่งที่ควรจะเป็น แต่ตัวองค์กรผู้มีอำนาจไม่ได้ตัดสินหรือตีความแบบที่เราคิดว่าควรจะเป็น เด็กก็ต้องถามว่าจะยึดสิ่งที่ควรจะเป็น หรือสิ่งที่เกิดขึ้นจริง เราก็ตอบไม่ได้ และมันก็มีความสัมพันธ์เชิงอำนาจด้วย หลายๆ คนที่นั่งอยู่ในนั้นก็เป็นครูบาอาจารย์ เป็นผู้ใหญ่ แล้วเวลาเราวิพากษ์ ถามว่าเด็กๆ จะเชื่อใครระหว่างเราที่เด็กกว่า กับอาจารย์ที่มีวัยวุฒิสูงกว่า
ผมไม่รู้สาขากฎหมายอาญาสอนอย่างไรเกี่ยวกับคดีการเมือง แต่มันมี 2 bubble หนึ่ง บางคดีมันไม่ขึ้นไปถึงศาลฎีกา เช่น คดียืนเฉยๆ คดีแปะโพสต์อิต มันโดนปรับ เป็นคดีมโนสาเร่ ก็เลยไม่ถูกนำมารวมในการเรียนการสอน ที่ปกติจะยึดจากฎีกา และสอง ปกติการเรียนธรรมดาก็แทบจะไม่ทันอยู่แล้ว คงไม่สามารถจะเอาเรื่องใหม่ๆ มาคุย ก็ต้องเอาเรื่องที่จบไปใช้จริง ไปสอนเนติบัณฑิต ไปสอนผู้ช่วยผู้พิพากษา
The MATTER: เป็นไปได้ไหมว่า คนรุ่นใหม่ๆ ที่สอบเข้าไปเป็นผู้พิพากษาได้ จะเข้าไปสร้างความเปลี่ยนแปลงจากภายในองค์กรตุลาการ
ไม่คิดว่าเป็นไปได้ มันมีหลายปม เราไม่เคยทำวิจัยเรื่องนี้ แต่คิดว่า 10-15 ปีก่อน คนที่เข้าเรียนคณะนิติศาสตร์กับตอนนี้มีความแตกต่างกันพอสมควร รุ่นผมมี first generation เป็นคนแรกของตระกูลที่เข้ามาลองงานกฎหมาย ก็เลยไม่ถูกครอบโดยไอเดียอะไรบางอย่าง แต่มา พ.ศ.นี้ ผมคิดว่าเป็นรุ่นลูก เป็น second หรือ third generation ก็มาจากโลกทัศน์แบบหนึ่งที่ถูก form มาแล้ว
และอย่างที่บอกมันเป็นการเลือกด้วยตัวเอง (self selection) ด้วย ถ้าชอบแบบผจญภัย ท้าทาย ก็อาจจะไม่ได้อยากจะเข้าไปอยู่ในสถาบันตุลาการ ที่มีชื่อเสียงว่าอนุรักษ์นิยม คร่ำครึ แต่ถ้าอยากโลดโผนก็ไปอยู่ iLaw (หัวเราะ) แต่คนที่จะเข้าศาลก็ต้องยอมรับ แล้วมันไม่ใช่สอบวันนี้พรุ่งนี้ได้ กว่าจะสอนเนฯ บางคนอ่านหนังสือ 4-5 ปีกว่าจะสอบได้ กว่าจะเข้าไป มันก็หมดแรงแล้ว ไม่อยากจะไป rock the boat ไม่อยากจะเป็น disruption ในวงการ
คือคนที่อยู่ในวงการศาล เรื่องอันดับมันชัดเจนมาก เข้าวันนี้ รู้เลยว่าอีก 25 ปี ใครจะได้เป็นประธานศาล คนที่สอบได้อันดับหนึ่ง มีโอกาสจะได้เป็นประธานศาล ก็ไม่อยากจะ disrupt วงการ เพราะตัวเอง secure จะไป disrupt ทำไม คนที่สอบได้อันดับท้ายๆ มันก็ disrupt ไม่ได้อยู่ดี
มีหลายคนที่ผมรู้จักและไม่ได้มีแนวคิด conservative และเข้าไป กว่าเขาจะเข้าไปเปลี่ยนแปลงได้ก็คงอายุห้าสิบกว่า ซึ่งความคิดของเขาตอนนั้นอาจจะเปลี่ยนไปแล้วก็ได้ เพราะเขาอยูตรงนั้นทุกวัน ถ้าเขาไม่ reconcile ความคิดตัวเองกับระบบ เขาก็คงอยู่ไม่ได้ เดี๋ยวเป็นซึมเศร้า เดี๋ยวเป็นบ้าไป สุดท้ายคนเราจะอยู่ให้ได้ ก็ต้องปรับตัวเองให้เข้ากับสิ่งแวดล้อมให้ได้ อย่างน้อยๆ ต้องเกิดความรักองค์กร
มันก็คงค่อยๆ เปลี่ยน เช่น ก.ต.ที่มีแต่ผู้ใหญ่เข้าไปนั่ง แต่ผมไม่คิดว่ามันจะเปลี่ยนเร็วแบบที่ทุกคนคาดหวัง และต้องเผื่อใจไว้ว่า ถึงเขาจะลงมือปฏิรูปอะไร ผลก็คงไม่ได้ออกมาแบบที่เราอยากได้ คงจะไปเรื่อยๆ คิดดูขนาด อ.บวรศักดิ์ยังแก้ไม่ได้เลย ตอนร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ถูก สปช.คว่ำ ก็เขียนไว้ว่า ให้ขยับอายุสอบผู้พิพากษาจาก 25 ปี เป็น 35 ปี ปรากฎว่าไม่ได้ ถูกคัดค้าน นั่นขนาดเป็น กมธ.ยกร่างรัฐธรรมนูญที่คณะทหารตั้งมา และเป็นปรมาจารย์ด้านกฎหมายมหาชน ยังถูกค้านจนถอยเลย องค์กรนี้มัน conservative และแข็งจริงๆ ในการพูดเพื่อพิทักษ์สิทธิตัวเอง ตั้งแต่ยังไม่เริ่มเข้าเลยนะ
The MATTER: เวลาพูดถึงศาลเมืองนอก ทั้งสหรัฐฯ อังกฤษ ฯลฯ เขา conservative แบบเมืองไทยไหม
conservative กว่าไทยก็มี หรือ liberal กว่าไทยก็มี range มันค่อนข้างกว้าง
The MATTER: แต่เวลานี้ ข่าวต่างๆ ที่ออกมา ก็มักจะมีข่าวว่าศาลในประเทศต่างๆ ให้สิทธิประชาชนเพิ่มขึ้นในด้านนั้นด้านนี้
คงเป็นเฉพาะบางเรื่อง บางประเทศอาจจะขยายสิทธิในทางเศรษฐกิจ แต่เข้มงวดสิทธิในทางครอบครัว same sex marriage รับไม่ได้เลย มันก็ต้องวิจารณ์กันไป แต่เมืองนอกเขาถือเป็นเกมยาว แต่ผมก็คิดว่า แม้กระทั่งในโลกตะวันตก คนก็อดทนต่อศาลน้อยลงเรื่อยๆ เหมือนกัน ก็ไม่ได้อยากจะรอยาวเหมือนกัน เป็นปรากฎการณ์ทั่วโลก คนไม่พอใจระบบ อย่างศาลฎีกาสหรัฐฯ ตอนนี้คนก็บ่นว่า ระบบจริงๆ มันแย่มากนะ แต่งตั้งโดยประธานาธิบดี แล้วได้เป็นตลอดชีวิต
The MATTER: ศาลเมืองนอกก้าวหน้าบางด้าน อนุรักษ์นิยมบางด้วน แล้วศาลเมืองไทย มีด้านไหนก้าวหน้าบ้าง
ถ้าเป็นเรื่องสิทธิเสรีภาพประชาชน สิ่งแวดล้อม ความเสมอภาคทางเพศ การประกอบอาชีพ สิทธิในกระบวนการยุติธรรมต่างๆ ศาลไทยทำดีหมด แต่พอเป็นกระบวนการทางการเมือง ก็กลับกัน ต้องบอกว่าเขามีความตั้งใจดีและอยากจะก้าวหน้าให้เทียบเท่านานาอารยะประเทศ แต่ก็มีบางโซนเป็น ‘พื้นที่ศักดิ์สิทธิ์’ ถ้ามาเรื่องนี้ปุ๊บ ก็ไปเลย
The MATTER: เช่นอะไรบ้าง
ถ้าไปดูเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ พื้นที่ศักดิ์สิทธิ์คือการปราบปรามคอร์รัปชั้น ซึ่งมันเป็นสิ่งที่เสียงข้างน้อยใช้ในควบคุมเสียงข้างมากมาตลอด จะเลือกตั้งทันสมัยอย่างไรก็ตาม แต่เราต้องมีอาวุธที่ใช้ปราบทุจริตในการเลือกตั้ง ถ้าไปแตะเรื่องนี้จะไม่ได้เลย
The MATTER: อยากชวนอาจารย์คุยเรื่องรัฐธรรมนูญฉบับปี พ.ศ.2560 ที่เริ่มใช้มาไม่กี่ปี แต่กลับเหมือนถูกเว้นไม่ใช้ไปแล้วหลายมาตรา
รัฐธรรมนูญนี้มันตายตั้งแต่ยังไม่เกิดแล้ว ความศักดิ์สิทธิ์มันหายไปตั้งแต่ยังไม่เกิด เพราะมันถูก delay ถูกแก้ไขก่อนประกาศใช้จริงๆ
สำคัญที่สุดคือ คสช.ไม่ได้แสดงความเคารพ หรือเจตนาที่จะผูกพันตัวเองว่ารัฐธรรมนูญคือกฎหมายสูงสุดของประเทศ
ถ้าดูโปรไฟล์รัฐธรรมนูญฉบับนี้ มันเกิดขึ้นจาก toxic marriage การสมรสที่เป็นพิษ คือ 1.ความไร้เดียงสาที่อันตรายมากของคนที่เรียกตัวเองว่าฝ่ายประชาธิปไตย ที่คิดว่าโหวตรับไปเถอะจะได้มีการเลือกตั้ง แล้วเอา คสช.ออกจากอำนาจ เหมือนตอนปี พ.ศ.2550 ไง ที่เอาบิ๊กบังออกได้ ซึ่งที่สุดก็ไม่จริง เพราะ 2.อีกฝ่ายก็คิดว่า จะ abusive constitutionalism คือต้องมีรัฐธรรมนูญเป็นกติกาใหญ่ แต่มันไม่เสรี ไม่เคารพสิทธิเสรีภาพ ไม่เชื่อว่าคนเท่ากัน แค่ได้ชื่อว่ามีรัฐธรรมนูญแล้วนะ แต่มันถูก abusive
ซึ่ง abusive constitutionalism เป็นปรากฎการณ์ที่เจอทั่วโลกในช่วงนี้ ไปดูผู้นำขวาจัด ฟาสซิสต์ เผด็จการ ไม่มีใครรัฐประหารมา เออร์โดแกน ทรัมป์ ออร์บาน หรือผู้นำในทวีปแอฟริกา ทุกคนชอบรัฐธรรมนูญหมดเลย เพียงแต่เขาใช้ให้หมดสิ้นความเป็นประขาธิปไตย ความเป็นเสรีนิยมให้ได้ ของเราก็คล้ายๆ กัน แต่ของเราเท่กว่าคือรัฐประหารก่อนแล้วค่อยร่าง
ถึงนาทีนี้ ถามว่ารัฐธรรมนูญสำคัญไหม ก็ยังสำคัญ ฝ่ายรัฐบาล คสช. ทุ่มทรัพยากรและความตั้งใจไปกับการร่างรัฐธรรมนูญนี้ เยอะมาก (เน้นเสียง) แสดงว่าเขาไม่ได้คิดว่ามันเป็นเรื่องเล่นๆ เขาเชื่อว่ามันเป็นเรื่องจริงจัง แต่เขาไม่เชื่อว่ามันเป็นกฎหมายสูงสุด เขาเชื่อว่ามันเป็น mechanism ที่จะช่วยให้เขายืดอำนาจได้ เขาจริงจรังกับการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และพยายามให้มีประชามติ เพื่อทำให้ดูเหมือนว่ามีประชาธิปไตยเยอะมาก เพื่อจะช่วยเขา
ฉะนั้นเขาก็ต้องสู้เต็มที่ เรื่องจะแก้ไข ฝ่ายที่อยากแก้ต้องอธิบายหลายๆ อย่าง จะแก้ตอนนี้ เวลาเหมาะสมไหม ควรแก้ไหม แก้เรื่องไหน จะแก้ยังไง แค่บางมาตราหรือจะล้างไพ่เอารัฐธรรมนูญฉบับปี พ.ศ.2540 กลับมา รัฐธรรมนูญฉบับปี พ.ศ.2540 มี culture impact เยอะมาก คิดอะไรไม่ออกก็กลับไปเริ่มที่รัฐธรรมนูญฉบับปี พ.ศ.2540 ก่อน แต่ผมเชื่อว่าแก้บางมาตรา แม้กระทั่งรัฐบาลก็อาจจะสนใจ เพราะอยากแก้กติกาเลือกตั้งให้ตัวเองได้ประโยชน์มากกว่านี้ แต่ถ้าถามคนวงนอกอาจจะอยากแก้เรื่องอื่นก็ได้ เช่น ความรับผิดชอบองค์กรอิสระและศาลไหม ซึ่งก็เป็นโจทย์ยาก เพราะเข้าไปในพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ของฝ่ายอนุรักษ์นิยมเลย
การแก้ไขรัฐธรรมนูญจะสำเร็จได้ต้องมี 2 เรื่อง 1.เนื้อหาที่แก้ต้องไม่ไปกระทบกับผลประโยชน์ของชนชั้นนำ และ 2.คนที่แก้ต้องเป็นพวกเดียวกับเขา หรือเขาเชื่อว่าไม่เป็นอันตราย เช่น ปี พ.ศ.2553 คุณอภิสิทธิ์แก้ไขรัฐธรรมนูญตอนนั้นได้ เพราะชนชั้นนำไม่เชื่อว่าคุณอภิสิทธิ์มีอันตราย และแก้แค่ระบบเลือกตั้ง ส.ส. ที่ชนชั้นนำเชื่อว่าเป็นเรื่องของนักการเมือง แต่พอคุณยิ่งลักษณ์จะแก้ ซึ่งเป็นฝ่ายที่เขาไม่เชื่อ และจะแก้เข้าไปในส่วนที่เป็นการถ่วงดุลอำนาจ ปราบปรามทุจริต มันก็เลยไม่ผ่าน
The MATTER: คนที่สนใจเหตุการณ์บ้านเมืองเวลานี้ ต้องเข้าใจกฎหมายมากน้อยแค่ไหน และถ้าจะให้อาจารย์ไปแนะนำ ควรจะเริ่มเข้าใจกฎหมายอะไรก่อน
การเข้าใจกฎหมายมันสำคัญมากขึ้นมากๆ ยกตัวอย่าง ความรับผิดหลายอย่างที่เคยเป็นความรับผิดทางการเมือง เช่น ถูกอภิปราย ยุบสภา แพ้เลือกตั้ง มันถูกทำให้เป็นความรับผิดทางกฎหมาย แม้กระทั่งคำถวายสัตย์ที่กล่าวไม่ครบ มันก็เป็นเรื่องการเมือง แต่สุดท้ายก็ต้องไปส่งศาลรัฐธรรมนูญ
ถ้าจะให้แนะนำว่าควรจะเริ่มเข้าใจกฎหมายอย่างไร ถ้าจะอธิบายง่ายๆ คือมันไม่ใช่ของศักดิ์สิทธิ์ มันร่างขึ้นมาได้ มันก็เปลี่ยนได้ ต้อง aware (ระลึก) ไว้ตลอดเวลาว่า ไม่ใช่ว่าผ่านออกมาเป็นกฎหมายแล้วมันจะชอบธรรมเสมอไป เพราะกว่าที่มาเป็นลายลักษณ์อักษรมันมีการต่อรอง เหมือนเป็นภูเขาน้ำแข็ง ที่ออกมาเป็นกฎหมาย เป็นแค่ยอดภูเขา แต่ข้างล่างมันยังมีอย่างอื่นอีก แล้วเราถึงจะเข้าใจกฎหมาย แล้วเวลาใช้หรืออ้างถึง จะเข้าใจว่ามันเป็นแบบนี้
