เวลาได้ยินข่าวประเภท – กรุงเทพฯ เป็นเมืองน่าอยู่ที่สุดในโลก ถามจริงๆ, คุณเชื่อไหม?
ใครๆ ก็รู้ว่ากรุงเทพฯ ไม่ใช่เมืองที่ดี ไม่ใช่เมืองที่น่าอยู่ ไม่ใช่เมืองที่มีพื้นที่สีเขียว ไม่ใช่เมืองที่มีสาธารณูปโภคที่ดี ไม่ใช่เมืองที่ปลอดภัยมากนัก แม้กรุงเทพฯ จะเป็น ‘บ้าน’ ของคนหลายล้านคน ทว่าดูเหมือน ‘บ้าน’ แห่งนี้ จะไม่ได้รับการดูแลจัดการที่ดี ที่เหมาะสมกับคนที่เป็น ‘เจ้าของบ้าน’ ตัวจริง อย่างประชาชนทั่วไป แต่การดูแลจัดการตกอยู่ในมือของอำนาจใหญ่ๆ ที่มักสั่งการแบบบนลงล่าง ซึ่งหลายต่อหลายครั้งไม่ได้สัมพันธ์กับความต้องการที่แท้จริงของคนสักเท่าไหร่
การจัดการเรื่อง Street Food หรือ Street Vendors ที่อาจเรียกเป็นไทยได้ว่า ‘หาบเร่แผงลอย’ ที่เกิดขึ้นเมื่อเร็วๆ นี้ น่าจะเป็นตัวอย่างที่ดีตัวอย่างหนึ่ง
The MATTER จึงอยากชวนคุณมาสนทนากับ ผศ.ดร.นิรมล กุลศรีสมบัติ แห่ง ‘ศูนย์ออกแบบและพัฒนาเมือง’ หรือ UDDC ที่มีผลงานรณรงค์ให้กรุงเทพฯ เป็น ‘เมืองเดินได้’ และ ‘เมืองเดินดี’ มาแล้วสองเฟส (และกำลังจะเริ่มเฟสที่สาม)
บทสัมภาษณ์แบ่งเป็นสองภาค เริ่มภาคแรกจากเรื่อง Street Vendors ขยายสู่ประเด็นอื่นๆที่เกี่ยวเนื่องกับเมืองกรุง ทั้งการเดิน การจัดการเมืองที่เต็มไปด้วยปัญหา เราจะ ‘สาง’ ปมปัญหาเหล่านี้เพื่อให้ ‘บ้าน’ ที่เราอาศัยอยู่ เป็น ‘บ้าน’ ที่ดีได้อย่างไร ตามด้วยภาคสอง ที่ชวนคุณมองไปในอนาคต เรื่องของการฟื้นฟูเมือง วิสัยทัศน์ การกระจายอำนาจ ตัวอย่างเมืองจากทั่วโลก และอื่นๆ ที่ฟังดูหนักหน่วง แต่เกี่ยวเนื่องใกล้ตัวกับชีวิตของพวกเราทุกๆคน
เพราะอยู่ในเมือง เราจึงอาจไม่เห็นเมือง มา ‘มองเมือง’ ผ่านปากคำของผู้รู้เรื่องเมืองกันดีกว่า!
The MATTER : คุณมองเรื่องการจัดการ Street Food ของกรุงเทพมหานครอย่างไร
ผศ.ดร.นิรมล : มองว่าขาดความเป็นมืออาชีพ (lack of professionalism) ค่ะ คิดว่าเรามองข้อโต้แย้งได้ 3-4 เรื่อง ในมุมของนักวางผังเมือง (urban planer) กับนักออกแบบเมือง (urban designer)
ข้อโต้แย้งที่หนึ่ง เป็นข้อโต้แย้งในเชิงวัฒนธรรม เขาบอกว่าหาบเร่แผงลอยตอบสนองต่อแพทเทิร์นการกินของคนไทย ซึ่งกินทุกที่ทุกเวลา คือเราสามารถเดินๆ ไปเจอหาบเร่แผงลอยก็ซื้อกิน ดิฉันรู้สึกว่าแผงลอยมันตอบสนองเรื่องนี้ กินแล้วก็สนุก การกินเหมือนเป็นการท่องเที่ยวรูปแบบหนึ่ง แผงลอยเป็นสิ่งดึงดูด มหาวิทยาลัยศิลปากรไปทำการศึกษาเกี่ยวกับแผงลอยที่บางลำภู พบว่าพออาหารอร่อย ก็เป็นแม่เหล็กในการดึงดูดคน
ทีนี้คำถามก็คือว่า ถ้าคนไทยกินทุกที่ทุกเวลาแบบนี้ เราควรให้มีแผงลอยในทุกที่และทุกเวลาด้วยหรือเปล่า คำถามถัดมาก็คือ แล้วเมืองเราถูกออกแบบมาเพื่อรองรับกิจกรรมแบบนี้จริงหรือ เช่นเรื่องระบบสาธารณูปโภค น้ำเสีย เดินไปลื่นๆ กลิ่นเหม็นคาวๆ มันมาจากไหน
ข้อโต้แย้งที่สอง เป็นเรื่องของความเหลื่อมล้ำ อย่างในการศึกษาของสิงคโปร์ ตอนที่กำลังจะกวาดล้างหาบเร่แผงลอย เขาเริ่มหลังจากที่ลีกวนยูประกาศนโยบาย Modern Singapore มีการกวาดล้างแผงลอยไปจากทางเท้า ซึ่งก็มีการศึกษาแย้งว่า มันเป็นที่ที่ซึมซับ (absorb) แรงงานที่ไม่สามารถเข้าไปอยู่ในภาคส่วนที่เป็นทางการได้ มันเลยทำให้อัตราการว่างงานต่ำ
เขาเลยไปคิดเรื่องศูนย์อาหารที่เรียกว่า Hawker Center คือจัดสรรหาบเร่แผงลอยเข้าไปอยู่ในที่ใดที่หนึ่ง แต่สมมุติคิดว่าเป็นที่ที่คนจนมาทำมาหากิน คำถามที่เกิดก็คือ ทุกคนสามารถเข้ามาในตลาดนี้ได้หรือเปล่า ต้องมีการควบคุมมั้ย ปล่อยอิสระเลยหรือเปล่า เพราะจริงๆ ในมุมหนึ่งก็เกี่ยวข้องกับสาธารณสุขหรือ public health ด้วย ใครจะเป็นคนดูแล ใครเป็นคนขาย ขายอะไร แล้วมันมีกระบวนการอะไรในการดูแลไหม
ถ้ามองในมุมของดิฉัน กรุงเทพฯ เป็นเมืองใหญ่ วันๆ คนเราใช้เวลาไปกับการเดินทาง เช้ามาก็ออกเดินทางตั้งแต่ 6 โมงเช้า จะเอาเวลาที่ไหนไปทำกับข้าว นอกจากนั้น ในเมือง ตลาดมันหาย มันกลายเป็นคอนโดฯ ไป แล้วมีการเปลี่ยนแปลงประชากร คนแต่งงานน้อยลง ทำกับข้าวก็อาจจะไม่คุ้ม ห้องในคอนโดฯ อาจจะทำกับข้าวไม่ได้ด้วยซ้ำแม้ว่าจะอยากทำ เลยกลายเป็นว่าคนไม่ทำกับข้าว แล้วจะซื้อที่ไหน ร้านสะดวกซื้อเหรอ ก็ต้องแผงลอย ดังนั้นแผงลอยเลยตอบโจทย์ชีวิตคนกรุงเทพฯ ที่อยู่ในเมืองแบบนี้
แต่ทีนี้ข้อโต้แย้งมุมต่างๆ ที่ว่ามา มันไม่มีการตอบกลับแบบมืออาชีพ แต่ตอบกลับด้วยการทำความสะอาดทางเท้า คือกำจัดออกไปเลย ซึ่งมันง่าย มันสะดวกดี แต่ถ้าจะถามเรื่องจัดระเบียบ เราจัดระเบียบคนในแบบวัฒนธรรมไม่ได้ รัฐไม่มีกึ๋นที่จะควบคุมการโตของเมืองได้ รัฐไม่ยอม relocate สิ่งที่ซับซ้อน รัฐไม่อาจดูแลได้ว่าใครขายอะไร สุกไหม สะอาดแค่ไหน ฉะนั้นก็เลยเลือกที่จะเอาออกไปเลย ซึ่งเดี๋ยวก็กลับมา แล้วพอสื่อต่างประเทศพูดกันเยอะ ยกย่องว่าเราเป็นเมืองหลวงของ Street Food ก็เก็บไว้บางส่วนให้ฝรั่งเที่ยว
Street Food Capital
สื่อที่ยกย่องว่า กรุงเทพฯ เป็น ‘เมืองหลวง’ ของ Street Food มีหลายสื่อ แต่ที่ชัดเจนมากก็คือ Foreign Policy ที่มีบทความพาดหัวว่า The World Capital of Street Food Is Banning Street Food ในวันที่ 18 เมษายน 2017 ที่ผ่านมา แต่หลังจากนั้นก็มีการแก้ข่าวในสื่อต่างๆ เช่นใน Quartz ที่ตีพิมพ์บทสัมภาษณ์ผู้บริหารกรุงเทพมหานครในวันที่ 24 เมษายน 2017 โดยบอกว่าไม่ได้ ‘แบน’ แต่มีการจัดระเบียบต่างหาก
ในสิงคโปร์หรือหลายๆ ที่ ประวัติศาสตร์ก็แสดงให้เห็น อย่างสิงคโปร์ก็มีช่วงแรกที่ไล่จับกัน สุดท้ายก็ไม่สามารถจะกำจัดออกไปจากทางเท้าได้ เขาถึงต้องคิดอย่างเป็นระบบ สร้าง Hawker Centre ขึ้นมา ที่น่าสนใจคือมันฝังอยู่ในการวางผังเมืองรวมเลย ก็จริงอยู่ว่าสิงคโปร์มันไม่ใหญ่ อาจจะทำได้ทุกๆ ย่าน ทำให้แต่ละย่านมี centre แบบนี้อยู่ เราไม่สามารถจะเดินกินหมูปิ้งได้บนทางเท้า เราต้องเข้าไปใน Hawker Centre เพื่อซื้อกิน แล้วค่อยกลับมาเดินบนทางเท้าต่อ
สุดท้ายก็ต้องมาถามอีกว่าคนกรุงเทพจะเอาอย่างไร ยังอยากกินทุกที่ทุกเวลาอย่างสะดวกสบายมั้ย หรือมันควรจะอยู่ที่ไหน เรื่องเหล่านี้เบียดกันอยู่ เรื่องของแพทเทิร์นการกิน เสน่ห์ ความเหลื่อมล้ำ สุดท้ายมันเบียดอัดกันอยู่บนพื้นที่ที่เรียกว่าทางเท้า แต่การจัดการเมืองที่เกิดขึ้นเป็นการจัดการแบบไม่มืออาชีพ ไม่มีการวิจัย ไม่มีข้อมูล
วิธีแก้ปัญหา Street Food
ผศ. ดร.นิรมลบอกว่า “คิดว่ามีสาม scenario หนึ่ง คือไม่ต้องทำอะไรเลย อยู่แบบนี้ อยากกินไหนกินอะไรก็ได้กิน กับอีกแบบหนึ่งก็เหมือนสิงคโปร์ คือ relocate ให้เข้าที่เข้าทางแบบสมัยใหม่ แต่ถามว่าจะเอายังไง เพราะที่ดินของเรากับสิงคโปร์ไม่เหมือนกัน กับอีกทางคือพยายามจัดที่ทางให้ถนนเส้นหนึ่งมีที่ขายอาหารหลายๆ จุด แล้วระบบสาธารณูปโภคอาจต้องออกแบบใหม่ คิดว่าในระดับการวางแผน น่าจะมีการฟื้นฟูตลาดกลับมาเป็นศูนย์กลางของโมดูลในการวางแผน แต่ละย่านควรจะมีตลาดกระจายอยู่ตามจุดต่างๆ แล้วแผงลอยที่ขายอาหารก็มาอยู่ในพื้นที่ของตลาดได้ ในหลายพื้นที่มันไม่ได้ถูกใช้ให้เกิดประโยชน์ อย่างปากคลองตลาดที่เห็นว่าแน่นอยู่ที่ทางเท้า แต่เดินเข้าไปไม่มีอะไรเลย”
The MATTER : สิ่งที่เกิดขึ้นบอกอะไรเกี่ยวกับสังคมไทยบ้าง ข้างหนึ่งไร้ระเบียบมาก อยากจะกินเมื่อไหร่ก็ได้ทุกที่ทุกเวลา แต่พอจะจัดการก็เหวี่ยงไปอีกข้างหนึ่ง คือไม่ต้องมีอะไรเลย แต่กลับเอาใจฝรั่ง
ผศ.ดร.นิรมล : บอกว่าขาดความเป็นมืออาชีพมากๆ มีคนถามนะคะ ว่ากรุงเทพฯ เป็นเมืองสำหรับชนชั้นกลางหรือเปล่า เป็นเมืองที่ไม่เห็นหัวคนที่มีรายได้น้อยหรือเปล่า ก็เป็นข้อถกเถียงเรื่องความเหลื่อมล้ำ ซึ่งที่จริงก็ไม่ใช่ทั้งหมด
เราทำสำรวจไปพันกว่าชุด พบว่าคนส่วนใหญ่เห็นว่าหาบเร่แผงลอยไม่ได้เป็นปัญหาในตัวมันเอง คือตัวคนเมืองเองชอบที่มีสิ่งเหล่านี้ในเส้นทาง ยิ่งอร่อยยิ่งชอบ แต่ใช่ พื้นที่ของทางเท้ามันไม่เอื้ออำนวย มันแคบ เพราะฉะนั้นถ้าทางเท้ามันกว้างขึ้น มันอาจไม่เป็นปัญหาหรือเปล่า หรือถ้าอยู่เป็นจุดๆ ก็อาจจะไม่เป็นปัญหาก็ได้
อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องสิ่งแวดล้อม เมืองเราไม่ได้ออกแบบมาเพื่อรองรับของเสีย น้ำเสียจากแผงลอย ไขมัน น้ำมัน อันนี้ดิฉันไม่มีตัวเลขนะคะ แต่เราเห็นก็พอจะเดาได้อยู่แล้ว ว่าคลองเน่าอะไรต่างๆ มาจากไหน ก็มาจากน้ำทิ้ง จากท่อ แล้วท่อเราไม่แยกนะคะ ท่อน้ำฝน ท่อบำบัด ทุกอย่างรวมในที่เดียวกัน ถ้าฝนตกมามันก็ชะล้างน้ำลงในท่อเดียว แล้วมันไปไหน มันก็ลงคลอง มันก็เหรียญสองด้าน คิดว่าเรื่องนี้ยาก แล้วก็เป็นคำถามใหญ่ของการทำให้เกิดเมืองเดินดีหรือ good walk ด้วย คือทำยังไงให้มันมีชีวิตชีวา แล้วก็เดินสะดวกด้วย
The MATTER : คนก็อาจจะมองว่า หาบเร่แผงลอยทั้งหลายขัดขวางการเดิน มันเป็นอย่างนั้นจริงไหม
ผศ.ดร.นิรมล: ไม่ค่ะ อย่างที่บอกว่าผลสำรวจออกมาแล้ว คนเห็นว่าหาบเร่มันทำให้ถนนน่าเดิน น่าจับจ่าย เขามักจะเดินผ่านในเส้นทางที่มีหาบเร่ เพราะทำให้ถนนปลอดภัยด้วย แต่ในขณะเดียวกัน หาบเร่มันก็กีดขวางอยู่นั่นแหละ ทีนี้ในฐานะนักออกแบบและวางผังเมือง เราจะแก้ปัญหาอย่างไรด้วยการวางแผนและออกแบบ
The MATTER : ทำไมเมืองหนึ่งๆ ถึงควรเป็นเมืองที่ ‘เดินดี’
ผศ.ดร.นิรมล : คือถ้ามันสร้างเมืองแล้วมันเดินไปไหนไม่ได้มันเสียหายเยอะเหมือนกัน
The MATTER : แต่เราก็ขับรถได้
ผศ.ดร.นิรมล : ใช่ค่ะ ก็ได้ แต่มันสิ้นเปลือง มีผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมต่างๆ นานา กรุงเทพฯ โตขึ้น UDDC จึงตั้งมาเพื่อศึกษาว่าเราจะทำยังไงถึงจะทำให้เกิดการฟื้นฟูเมืองชั้นใน นั่นก็คือมีความหนาแน่นเพิ่มขึ้นอย่างมีคุณภาพ
ปัญหาคือเมืองเกิดขึ้นมาก่อนเรา การฟื้นฟูเมืองเป็นเรื่องใหม่ ปัญหาในเมืองชั้นในมันซับซ้อนกว่าการขยายเมือง คือข้างในเมือง การจับจองเป็นเจ้าของที่ดิน (land ownership) ซับซ้อน ที่ดินแปลงเล็ก จะทำอะไรก็กระทบคนเยอะแยะไปหมด แต่ถ้าคุณไปพัฒนาหมู่บ้านจัดสรรคุณอาจจะซื้อที่ดินจากเกษตรกรสัก 2-3 รายก็ได้แล้วหนึ่งพันยูนิต มันง่ายกว่ามาก
แล้วรัฐบาลก็เลือกที่จะทำอะไรง่ายๆ คือไม่ใช่แค่เฉพาะรัฐเรานะ ที่ไหนก็เคยทำผิดพลาดกันมาหมด แต่พอบวก ลบ คูณ หารกันแล้ว เวลาในการเดินทาง ค่าน้ำมัน ค่าใช้จ่าย ที่จะต้องสูญเสียไปในแต่ละวันแต่ละปี ทั้งในระดับของสังคม และระดับปัจเจกมันสูงมาก เพราะฉะนั้นคือ เฮ้ย! ไม่ไหวแล้ว เพราะฉะนั้นก็ต้องกลับมาฟื้นฟูพื้นที่เมืองชั้นใน แต่ปุบปับจะฟื้นฟูเลยก็ไม่ได้ มันก็ต้องมีกระบวนการวางแผน ต้องมีการพัฒนา เมื่อก่อนรัฐจะใช้วิธีสั่งการลงไป ฉันอยากทำอย่างนี้ๆ แต่สุดท้ายก็ทำไม่ได้
อย่างกรณียานนาวานี่ถือว่าเป็นเคสพิเศษมาก ระยะทาง 1 กิโลเมตร เราเจอเข้าของที่ดิน ภาครัฐ 8 เจ้า ภาคเอกชน 9-10 เจ้า ซึ่งถือว่าน้อยมาก เราถึงเลือกที่นี่ เพราะมันซับซ้อนน้อย แต่ถ้าคุณไปทำอย่างที่รัฐบาลทำตอนนี้ ผ่านชุมชนที่ขยุกขยุยริมน้ำ คุณต้องรับมือกับคนตั้งเท่าไหร่ มันเป็นโครงการระยะยาว
อย่างที่ญี่ปุ่น ไม่ว่าคุณทำอะไรก็มีเครื่องมือหมด คุณจะพัฒนาที่ดินแปลงเล็กให้เป็นพื้นที่ใหญ่ คุณก็มีเครื่องมือ คุณจะอนุรักษ์คุณก็มีเครื่องมือ คุณจะปรับโครงสร้างที่ดิน ที่ดินที่โครงสร้างไม่ดี จะจัดสรรให้มันดี ให้อัพเกรด ให้ราคาที่ดินสูงขึ้น ทุกสิ่งมีเครื่องมือหมด มีทุกอย่างที่จะทำให้ความหนาแน่นในเมืองชั้นในเพิ่มสูงขึ้นอย่างมีคุณภาพ เพื่อให้รองรับคนมากขึ้น เพราะเขาเห็นว่า ประชากรกำลังย้ายเข้ามาอยู่ในเมืองกัน แต่ของเราแทบไม่มีเครื่องมืออะไรเลย
โครงการริมน้ำยานนาวา
มีระยะทาง 1.2 กิโลเมตร เป็นโครงการนำร่อง เพื่อสร้าง ‘ย่านดีๆ’ เอาไว้ให้คนเดิน บริเวณยานนาวาเหมาะสมหลายอย่าง เช่น ที่ตั้งอยู่ริมแม่น้ำ กลางเมือง การเดินทางสะดวกมากๆ และย่านนี้ยังขาดพื้นที่สาธารณะ ที่สำคัญคือ ที่ดินกว่า 85% เป็นของหน่วยงานรัฐ จึงน่าจะเจรจาต่อรองได้ไม่ยาก แต่โครงการนี้ก็ยังไม่สำเร็จเสียทีเดียว เพราะมีอุปสรรคในเรื่องการจัดการที่ซับซ้อน
“รัฐบาลกลางยังมีอำนาจเหนือที่ดินในกรุงเทพฯ เยอะมาก” ผศ.ดร.นิรมลเล่า “คือกรุงเทพมหานครไม่สามารถสั่งอะไรได้หมด ที่ดินใต้ทางด่วน 1,600 ไร่ การทางพิเศษเป็นเจ้าของ ท่าเรืออีก 16 แห่ง กรมเจ้าท่าเป็นเจ้าของ แค่จะปิดถนนยังต้องขอตำรวจเลย เพราะฉะนั้นกระดิกตัวยากมาก”
The MATTER : คำว่าเครื่องมือที่ใช้ในการจัดการของคุณหมายถึงอะไร
ผศ.ดร.นิรมล : หมายถึงกฎหมายค่ะ อย่างเช่นง่ายสุดคือกฎหมายองค์กร แล้วก็กลไกทางการเงิน อย่างถ้ามีสถานีรถไฟฟ้ามาตัดผ่าน ถ้าเราเป็นเจ้าของที่ดินรายเล็ก ก็จะตุ้มๆ ต่อมๆ ละ ทางเลือกมีไม่กี่ทาง คือ 1) โดนเวนคืน 2) มีเศรษฐีที่ดินกว้านซื้อไปทำคอนโด 3) ต่อต้าน ไม่ย้ายออก แต่ก็จะกลายเป็นโดนล้อม สุดท้ายก็ต้องออกอยู่ดี ไม่มีทางเลือก
ในญี่ปุ่นยุคหกศูนย์ มันมีเครื่องมือที่เรียกว่า ‘กฎหมายฟื้นฟูเมือง’ คุณสามารถชักชวนเพื่อนบ้านมาเป็น developer ร่วมกัน เอาที่ดินมารวมกันเพื่อเติบโตขึ้นทางสูง แล้วกระจายสิทธิทางแนวตั้ง แต่เราไม่มีนะคะ เราทำไม่ได้ เราทำได้แต่ทางนอน ทำได้แต่แบนๆ ถ้าเราขึ้นทางตั้ง เราขายแล้วได้กำไร เขามีเครื่องมือแบบนี้ ถึงทำได้ มันมีทางเลือกให้คนอยู่ต่อได้ และได้กำไรจากตรงนี้ได้ แน่นอน กระบวนการไม่ง่ายหรอก แต่ถ้าคนอยากจะทำ ก็ทำได้ ของเรามันมีไม่กี่ทางเลือก
เครื่องมืออีกอย่างหนึ่งคือใช้องค์กร อย่างตอนที่เราเพิ่งเริ่มมีกฎหมายผังเมือง ในปารีสมี ‘เทศบาล’ (municipality) มาแล้ว 2 ศตวรรษ สามารถจัดการตัวเอง กระจายอำนาจอะไรได้ พอเมืองปัญหามันซับซ้อนขึ้น คนต้องการคุณภาพชีวิตที่ดี เขาก็ตั้งหน่วยงานที่เรียกว่า Paris planning agency เพื่อสนับสนุน city of Paris ฌาคส์ ชิรัก ตั้งขึ้นมาให้ทำงานเป็นมือขวาของผู้ว่า ก็จะเป็นหน่วยงานที่มีความคล่องตัว กึ่งๆ สาธารณะ กึ่งๆ เอกชน ทำงานด้านการออกแบบจากการผลการศึกษาก็เกิดโครงการอย่างการปรับปรุง 2 ฝั่งแม่น้ำเซน
หรือในเมืองลียงก็มีหน่วยงานเช่นนี้ด้วย แล้วนอกจากหน่วยงาน planning agency มีบริษัทพัฒนาเมืองที่สามารถไปลงทุน ไปซื้อที่ดินพัฒนาได้ ลียงนี่เป็นเมืองที่ใหญ่อันดับต้นๆ ของฝรั่งเศส เขาพูดอย่างภูมิใจมากว่า เค้าแทบไม่ได้ใช้เงินจากรัฐบาลกลางในการพัฒนาเมืองเลย รถใต้ดิน รถเมล์ รถราง พิพิธภัณฑ์ พื้นที่สาธารณะ โรงละคร นู่นนี่นั่น บริหารเองทั้งหมด
นี่คือความเฉลียวฉลาดจากการใช้ภาษี ของเราชาวเชียงใหม่หาเงินภาษีมาส่งเข้าส่วนกลาง ส่วนกลางรับกลับคืนไป แล้วเธอก็ใช้รถแดงไป เธอยังไม่ต้องมีขนส่งสาธารณะ ให้ใช้ถนนลูกรังไป
ดิฉันไปเสนอรายงาน คนต่างชาติบอกว่าชั้นไม่เชื่อ ประเทศเธอมีตั้ง 70 จังหวัด ไม่มีขนส่งมวลชนสาธารณะจริงเหรอ มีแต่กรุงเทพฯ แล้วคนต่างจังหวัดไม่ลุกฮือประท้วงหรือ พวกเธอนี่ช่างเชื่อง (submissive) จริงๆ
ของเขาคือจัดเก็บภาษีเอง ใช้เอง บริหารเอง เลือกนายกเทศมนตรีเอง มีบริษัทจัดการเอง อย่าง Lyon planning agency ที่ไปสัมภาษณ์มา Project manager เค้าเป็นระดับเทพๆ ทำงานเงินเดือนก็ดี แล้วก็วางผังอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ทุกเมืองเป็นอย่างนี้หมด
คิดว่าปัญหาเรื่องการกระจายอำนาจกับโครงสร้างการปกครองส่วนท้องถิ่นของไทย ถ้าไม่แก้ การฟื้นฟูเมืองคงไม่มีวันเกิด
The MATTER : แปลว่าการทำงานเรื่องออกแบบเมือง ไม่ใช่แค่การออกแบบ แต่เกี่ยวพันกับการเมือง การบริหาร และการปกครองส่วนท้องถิ่นด้วย
ผศ.ดร.นิรมล : นั่นแหละค่ะ คือคำตอบของคำถามที่ว่าอะไรคือคอขวด
คือการออกแบบก็ต้องมีการสร้างแนวคิดที่สอดคล้องกับบริบทความต้องการของคน มีกระบวนการรับฟังความคิดเห็น เพื่อที่จะได้เข้าใจ แต่สุดท้ายแล้วก็อยู่ที่การลงมือทำ อย่างในกรณียานนาวา ถือว่าเป็นตัวอย่างที่ดี เพราะคิดว่าทำแบบเนี้ยบที่สุดแล้ว ก็ยังเจอปัญหาตั้งแต่ชาวบ้านยันรองนายกฯ ยานนาวาก็เลยยังแล่นไม่ถึงฝั่ง
คิดว่าปัญหาเรื่องการกระจายอำนาจกับโครงสร้างการปกครองส่วนท้องถิ่นของไทย ถ้าไม่แก้ การฟื้นฟูเมืองคงไม่มีวันเกิด
อย่างที่สองที่พยายามผลักดันมากคือ ถ้าเราไม่สามารถแก้ปัญหาการปกครองส่วนท้องถิ่นของกรุงเทพมหานครในระดับเขตได้ เราไม่มีวันสร้างโครงการฟื้นฟูเมืองได้เลย เราอยู่ในระดับชุมชน เหนือชุมชนมีเขตอีก 50 เขต แล้วก็เป็นกรุงเทพฯ 1,500 ตารางกิโลเมตร เขตจึงเป็นเหมือน city office เหมือนเป็นนายอำเภอ ซึ่งปัจจุบันเขาดูแลแค่เรื่องเล็กๆ น้อยๆ เช่นเรื่องกวาดถนน แต่มันไม่ใช่เลย ถ้าเทียบกับโตเกียวหรือปารีส
ในโตเกียวหรือปารีส เขามีการเลือกตั้ง มีแมร์ (mayor) เล็ก แมร์ใหญ่ ใน City of Paris ที่มีอยู่ 20 กว่าเขต มีการเลือกตั้งหมด แต่ละเขตมีสื่อ ออกหนังสือมาเป็นไตรมาส บอกว่าจะมีโปรเจคนู่นนี่นั่น ครบเทอมก็เลือกตั้งกัน การแข่งขันสูงมาก
City of Paris
ผู้ว่าฯ กรุงปารีสคนแรกที่ได้รับเลือกตั้ง คือนายฌาคส์ ชีรัก (Jacques Chirac) ได้รับเลือกตั้งในวันที่ 20 มีนาคม 1977 (ต่อมาเขาได้เป็นประธานาธิบดีฝรั่งเศส ในช่วงปี 1995-2007) ผู้ว่าฯ คนปัจจุบัน คือ แอนน์ ฮิดาลโก (Anne Hidalgo) ได้รับเลือกตั้งในวันที่ 5 เมษายน 2014 การเลือกตั้งผู้ว่าฯ ปารีส เป็นระบบ indirect โดยสภาที่เรียกว่า Conseil de Paris (Council of Paris) ที่สมาชิก 163 คน ที่ก็มาจากการเลือกตั้งจาก ‘เขต’ (arrondissements) ต่างๆ มาเป็นผู้เลือกอีกทีหนึ่ง
แต่ของเรา ทุกอย่างรวมศูนย์ คือเขตทำอะไรไม่ได้เลย ผู้อำนวยการเขตมีอำนาจอนุมัติงบฯ ได้แค่ 3 ล้าน จึงทำอะไรไม่ได้เลย ทำได้แค่เก็บขยะ แล้วเขาก็ไม่ค่อยสนใจด้วย เพราะผู้อำนวยการเขตก็เลื่อนขั้นมาจากข้าราชการ ดังนั้นจึงไม่ได้มีวิสัยทัศน์ที่สอดคล้องกับความต้องการของท้องถิ่นจริงๆ มีบ้างเหมือนกันที่มีวิสัยทัศน์ แต่ก็น้อยมาก ส่วนใหญ่มารอเกษียณ เรียกว่าเขตเป็นระดับที่ไม่มี action เลย
ดิฉันเชื่อว่าเขตต้องมีการเลือกตั้ง เพราะตอนนี้ชุมชนมันเล็กเกินไปที่จะทำอะไร ประธานชุมชนจะไปทำอะไร เล็กนิดเดียว อย่างกุฎีจีนที่ 1 ตารางกิโลเมตรมี 6 ชุมชน คือมันเล็กเกินกว่าที่จะไปริเริ่มอะไรได้ มันไม่มีกำลังที่จะทำอะไรได้นักหนา
โดยส่วนตัวอยากโปรโมทความเป็นย่าน คือความเป็นย่านของเรามันเกิดบ้างไม่เกิดบ้าง แล้วแต่ว่าชุมชนนั้นแข็งแกร่งมีมรดกทางวัฒนธรรมไหม แต่เวลาเราไปต่างประเทศ เช่นไปญี่ปุ่น หรือโตเกียว มันจะมีความเป็นย่าน เช่นชินจูกุ มีความเป็น district คนรู้สึกเป็นเจ้าของ เขาเลือกตั้งผู้ว่ามา ค้นหาว่าอะไรอยู่ในนั้น พยายามพัฒนาปรับปรุงเขตของตัวเอง เราไม่มีแนวคิดแบบนั้น
คือเรามีบ้านของเรา ออกจากบ้านก็เป็นกรุงเทพฯ ไปเลย แล้วกรุงเทพฯ มันใหญ่มาก ใหญ่จนเราอาจจะทำอะไรไม่ได้เลยนะ เกินความสามารถที่มนุษย์ใดๆ จะจัดการ อย่างตอนที่น้ำท่วมนี่เห็นได้ชัดเลย ทุกคนรอผู้ว่าฯ อย่างเดียวเลย เพราะว่า 50 เขตทำอะไรไม่ได้เลย นี่คือคอขวดที่ดิฉันรู้สึกว่ามันไม่ได้แล้ว อาจจะต้อง uprising (หัวเราะ)
The MATTER : แล้วผู้คนรวมทั้งปัญญาชนทั่วไป ไม่รู้สึกแบบคุณหรือ
ผศ.ดร.นิรมล : ประเทศนี้ไม่มี urban design literacy เราอยู่ในเมืองนี้จน literacy ในแง่ของสุนทรียศาสตร์มันบอดไปแล้วหรือไงไม่รู้นะ หลายคนดูไม่ออกจริงๆ ว่าโครงสร้างใหญ่ๆ เช่นทางเลียบแม่น้ำ 14 กิโลเมตร มันไม่สวยยังไง
The MATTER : ช่วยขยายความ urban design literacy หน่อยครับ
ผศ.ดร.นิรมล : คือการไม่มีความสามารถอ่านออกเขียนได้ ว่าอะไรสวยหรือไม่สวย เพราะอยู่กับเมืองแบบนี้จนเสพไม่เป็น ไม่สามารถรับรู้ได้อีกต่อไปแล้วว่าอะไรดีไม่ดี ไม่สามารถตัดสินได้ เพราะเราอยู่แต่กับของแย่ๆ มาตลอดชีวิต
การทำเรื่อง urban design คือการหาทางออกใหม่ๆ ทางกายภาพเพื่อจะแก้ปัญหา ถ้าเราโตมากับตึกแถว เราก็จะรู้จักแต่ตึกแถว ไม่มีปัญญาจะออกแบบให้ต้นไม้สวยได้ ก็นึกไม่ออกว่าอาคาร commercial ใหม่ๆ หน้าตาเป็นยังไงได้บ้าง นึกออกแต่ห้างสรรพสินค้า แต่ของต่างประเทศ มันพยายามใส่ส่วนผสมของพื้นที่ เปิดโลก เปิดพื้นที่ในเชิงสังคม เปิดพื้นที่ในเชิงปัญญา ขายของอย่างเดียวไม่ได้ อย่างฝรั่งเศสต้องมีห้องสมุด มีนิทรรศการ บางทีเรายังไม่รู้เลยว่ามันขายของหรือเป็น art gallery แต่ของเราเข้าไปมีแต่ค้าปลีก
ในกรุงเทพฯ นี่ คนไม่รู้จะเริ่มบ่นจากอะไร มันสลับซับซ้อนเกินไป คือรู้แค่ว่ามันห่วย เป็นชีวิตที่ทรมานทรกรรมมาก แต่ไม่มีใครรู้ว่าอะไรเกิดขึ้นตรงไหน
The MATTER : อย่างนี้การออกแบบเมืองแปลว่ารู้แค่สถาปัตย์อย่างเดียวไม่ได้ ต้องรู้เรื่องวัฒนธรรม สิ่งแวดล้อม และอื่นๆ ด้วย อะไรคือข้อจำกัดในการทำงาน
ผศ.ดร.นิรมล : การทำโครงการที่ขึ้นอยู่กับพื้นที่ (area-based) แบบยานนาวา มันมีข้อจำกัดเยอะเหมือนกัน คือถ้าคนที่ไม่อยู่แถวนี้ ก็ไม่สนใจว่ายานนาวาอะไร กุฎีจีนอะไร การเปลี่ยนจะยาก แต่พอมาเป็น issue-based คือทำงานกับประเด็น เช่นเรื่องการเดิน คนสนใจเยอะนะคะ
งานที่เราทำเหมือนกับเริ่มต้นสำรวจการใช้ big data ของเมือง เพื่อทำความเข้าใจสิ่งที่สลับซับซ้อน ซึ่งปรากฏว่าคนสนใจเยอะ อยากให้เดินได้จริง การมันเป็น issue-based ไม่ใช่ area-based ส่งผลกระทบต่อทุกคน จึงน่าจะสำรวจด้านนี้ต่อ
ที่สำคัญคือ เมื่อมีข้อมูลเปิด (open data) แล้ว มันเปิดโอกาสหลายๆ อย่าง คือในกรุงเทพฯ นี่ คนไม่รู้จะเริ่มบ่นจากอะไร มันสลับซับซ้อนเกินไป คือรู้แค่ว่ามันห่วย เป็นชีวิตที่ทรมานทรกรรมมาก แต่ไม่มีใครรู้ว่าอะไรเกิดขึ้นตรงไหน เราเลยจะทำ open data เพื่อที่จะเข้าใจความซับซ้อน (complexity) และทำให้อยู่ในรูปแบบที่เข้าใจง่าย เห็นแล้วอาจจะโกรธได้ว่าได้โปรดเคารพภาษีที่ฉันจ่ายไปด้วยนะ แต่ในอีกด้านหนึ่ง ก็อาจจะเห็นใจกรุงเทพมหานคร ว่าเขาบริหารจัดการโดยไม่มีข้อมูล
พอมาทำงานกับกรุงเทพมหานคร รู้เลยว่าข้อจำกัดทางข้อมูลเขาเยอะ อย่างเรื่องทางเท้านี่ ถ้ามีข้อมูลอยู่ในมือคงไม่เปลี่ยนอะไรๆ จากหน้ามือเป็นหลังมือ เช่นวันหนึ่งบอกจะไล่ วันหนึ่งบอกจะเก็บ แปลว่าไม่ได้ทำงานบนข้อมูลอยู่แล้ว ดังนั้นถ้าเราเก็บข้อมูลให้ อาจช่วยทำให้การตอบสนองของกรุงเทพมหานครต่อคนในเมืองดีขึ้น และสุดท้ายอาจจะปรับปรุง governance ของเมืองให้ดีขึ้น ซึ่งจริงๆหลายเมืองทำกันเยอะ จาร์กาต้าตอนนี้ดีมาก อินโดนีเซียนี่เขาไปไกลมาก ทาง city เค้าทำ open data เปิด platform ประชาชนก็เข้าไปส่งความคิดเห็น เห็นแล้วก็เข้าไปบริหารจัดการแก้ไข
The MATTER : เรื่องข้อมูลนี่สามารถขอความร่วมมือจากรัฐได้ไหม
ผศ.ดร.นิรมล : ที่จริงการจัดเก็บข้อมูลของรัฐไทยนี่มีเยอะนะคะ ทุ่มงบประมาณไปเยอะ เกือบทุกองค์กรมีจัดเก็บไว้ แต่ระบบจัดเก็บไม่เป็นมาตรฐานเดียวกัน ข้อมูลที่เปิดเผย เอามาใช้ต่อไม่ได้ วิเคราะห์ไม่ได้ อย่างเช่นจัดเก็บในข้อมูลไว้ในรูปของไฟล์ PDF เป็นล้านๆ ข้อมูล จะให้มานั่งคีย์ข้อมูลใหม่นี่เป็นไปไม่ได้ มันกระจัดกระจายไม่เป็นระบบ แต่ว่าตอนนี้กำลังเขียน proposal ของบประมาณจากหลายๆ ที่ เพื่อขอทำ open data คิดว่าจะเป็นตัวกระตุ้นให้เกิดการเปลี่ยนแปลง
ข้อมูลของท้องถิ่นก็มีเก็บไว้บ้าง แต่ข้อมูลก็เหมือนกัน เป็นกระดาษ เป็นภาพ หรือในกลุ่มนักกิจกรรมกลุ่มต่างๆ ที่ทำงานเรื่องเมือง ก็ไม่มีแพลตฟอร์มในการเชื่อมโยงข้อมูล
คือถ้าเราเชื่อมต่อกันได้ มันจะเกิดความเป็นอันหนึ่งอันเดียว (solidarity) และขับเคลื่อนได้อย่างเข้าใจ แต่ตอนนี้ฉันก็ยุ่งของฉัน เธอก็ทำของเธอ กระจัดกระจาย หมดแรงก็เลิกกันไป
อย่างของญี่ปุ่น ข้อมูลจัดเก็บไว้ดีมากเลย แต่ไม่เปิด ต้องขอ เพราะกฎหมาย privacy เขาแรง ถ้าเปิดเผยโดนฟ้อง แต่การจัดเก็บระบบเขาดีมาก ต้องขอทำเรื่องเข้าไป ไทเปก็เหมือนกัน ต้องขออนุญาต ต้องมีเส้นสาย
แต่ในอเมริกานี่ถือว่าเป็นเจ้าในเรื่อง open data เรื่องการจัดการเมืองเลย อย่างชิคาโกนี่เป็นสมาร์ทซิตี้ มี open government ทำมาสักพักแล้ว คือมีแพลตฟอร์มกลางของเมือง ทุกคนเข้าไปดูได้ว่า ตอนนี้มีเรื่องต่างๆ อะไรบ้าง แสดงความคิดเห็นได้
ที่ฝรั่งเศสก็มีเหมือนกัน อย่าง Paris planning agency ตอนปรับปรุงฝั่งซ้ายของแม่น้ำเซน ก็เปิดแพลตฟอร์มในการแสดงความคิดเห็นและการประมวลผลทางคอมพิวเตอร์ เพราะจะมีการปิดถนนส่วนหนึ่งซึ่งเดิมเป็นทางด่วน คนชานเมืองที่ต้องใช้รถก็ไม่ยอม แต่เมื่อมีการส่งความคิดเห็นข้อมูลออนไลน์ เปิด city hall เถียงกัน สุดท้ายก็คุยกันจนได้มติเอกฉันท์
The MATTER : การเถียงกันนำไปสู่มติที่เป็นเอกฉันท์ได้อย่างไร
ผศ.ดร.นิรมล : คือ หนึ่ง เขาคิดว่า city planning agency มืออาชีพมาก เพราะฉะนั้นทุกอย่างจะอ้างอิงตามข้อมูล ทำแล้วดีไม่ดียังไง แล้วมีเปิดเวทีให้คนเถียงกัน คนก็ฟังสิว่า ตกลงแล้วอันไหนมันมีเหตุมีผลและก็ยอมรับกันตรงนั้น
มีอยู่เรื่องหนึ่งซึ่งแสดงให้เห็นความเป็นประชาธิปไตยสุดๆ และแสดงให้เห็นว่าการปกครองระดับท้องถิ่นนั้นมีผลมากๆ คือทางซีกตะวันตกของปารีส จะเป็นย่านที่พวกคนรวยอยู่ แถวๆ หอไอเฟล มีป่า Boulogne (สวนสาธารณะ Bois de Boulogne) ส่วนตะวันออกกับเหนือจะจนหน่อย ทางใต้กับตะวันออกก็จนเหมือนกัน
Bois de Boulogne
เป็นสวนสาธารณะที่ใหญ่เป็นอันดับสองของปารีส มีพื้นที่ใหญ่กว่าเซ็นทรัลปาร์คของนิวยอร์คราวๆ สองเท่าครึ่ง ภายในมีสวนแบบอังกฤษ ทะเลสาบ มีสวนพฤกษศาสตร์สองแห่ง สวนสัตว์ และเรือนกระจกที่มีพื้นพรรณนับแสนๆ ชนิด นอกจากนี้ยังมีสนามม้า และติดกันเป็นสนามเทนนิสที่เอาไว้จัดแข่งเทนนิสแกรนด์สแลมเฟรนช์โอเพ่นด้วย เรียกว่าเป็นย่าน ‘ไฮโซ’ มากๆ
ทีนี้เมื่อปี 2000 ประเทศฝรั่งเศสออกกฎหมาย social housing (อาคารสงเคราะห์) ว่า ทุกเขตต้องมี social housing 20% คือ 1 ใน 5 ของเขต ต้องเป็น social housing ซึ่งสังคมนิยมมากๆ แต่ทุกคนต้องทำ ถ้าไม่ทำ เขตเมืองนั้นก็จะต้องจ่ายค่าปรับเป็นภาษี ปรากฏว่าทางเขตที่ยากจนไม่มีปัญหา ก็ทำๆ ไป แต่ทางซีกตะวันออกเขารวย สัดส่วนอะไรตรงนี้เลยน้อยมาก และไม่มีที่เหลือด้วย เพราะรวยกันหมด เลยมีคนเสนอให้ไปทำในสวน Bois Boulogne ละกัน ทีี่นี่เป็นป่าสวยๆ เมื่อก่อนเป็นป่าล่าสัตว์ แต่ตอนนี้ก็เป็นที่ที่มาดามใส่เสื้อ Chanel ถือ Louis Vuitton ไปจ๊อกกิ้งกับหมา
อู้หู! ปรากฏว่าประท้วงกันมากเลยค่ะ แล้วเขาถ่ายทอดทางโทรทัศน์ ได้ดูพอดี เจ้าหน้าที่เสนอความคิดเป็นแผนว่า เดี๋ยวเราจะสร้าง social housing สำหรับคนไม่รวยในขอบแนวป่านะ แต่คนรวยรู้สึกว่า ไม่สวย ทำลายทัศนียภาพ ทำลายคุณค่า จำได้ว่ามีการด่ากันโดยใช้คำว่า salope (หมายถึง slut) เป่านกหวีด ประท้วงกันใน city hall สุดท้ายแล้วผู้ว่าฯ ของเขตนั้นก็ตอบรับกับคนของเขา ซึ่งเป็นคนรวยๆ ที่เลือกเขามา โดยบอกว่าเดี๋ยวจะฟ้อง city planning ที่มาออกแนวทางการพัฒนาที่ไม่เข้าท่านี้
