เคยนึกสงสัยไหม ทำไมเผด็จการในบางประเทศถึงอารมณ์เสียบ่อยๆ บางครั้งก็หงุดหงิด ก่นด่าผู้คนและสื่อมวลชนจนคนฟังอย่างเราๆ ถึงกับตกใจ (และแอบเสียขวัญ) เราจะเข้าใจเรื่องทำนองนี้ได้อย่างไรกันนะ
ในวันที่ อ.พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ แห่งคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ออกหนังสือเล่มใหม่ด้วยชื่อสั้นๆ แต่คำสุดอิมแพคอย่าง ‘เผด็จการวิทยา’ เราจึงคิดว่า นี่อาจจะเป็นช่วงเวลาที่เหมาะเจาะที่จะคุยกับนักวิชาการผู้นี้ เพื่อตอบคำถามและความสงสัยที่ว่ามาในข้างต้น
นี่คือบทสัมภาษณ์ว่าด้วย การทำความเข้าใจอารมณ์ของเผด็จการด้วยหลักรัฐศาสตร์ พร้อมกับตั้งข้อสังเกตถึงข้อบกพร่องของประชาธิปไตยในช่วงที่ผ่านมา
ทำไมเราจำเป็นต้องเข้าใจเผด็จการ
เรามักจะมองเรื่องเผด็จการว่าเป็นอารมณ์ความรู้สึก เป็นอุดมการณ์ หรือเอาคำนี้ไปวิจารณ์คนอื่น แต่เราไม่ค่อยเข้าใจเผด็จการในฐานะระบอบการเมือง ผมคิดว่าเราจำเป็นต้องเอาจริงเอาจังกับการศึกษาเผด็จการที่ปกครองเราอยู่
เวลาที่เราทำความเข้าใจระบบประชาธิปไตย เราก็ต้องศึกษาเผด็จการด้วย แล้วถามตัวเองว่า เราจะเปลี่ยนผ่านตัวเองออกมาได้มากน้อยแค่ไหน หรือแม้ในช่วงที่เป็นประชาธิปไตย มันก็มีมิติของความเป็นเผด็จการบางส่วนแฝงอยู่เหมือนกัน คำถามคือเราพร้อมจะปักธงพัฒนาประชาธิปไตยแค่ไหน ไม่ใช่ไปทิ้งมันแล้วหันไปเชิดชูเผด็จการแทน
เผด็จการไม่ใช่ฝั่งตรงข้ามประชาธิปไตยในความหมายง่ายๆ ที่ผู้คนถูกสอนมา หรือที่ถูกเอาไปใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองเพื่อวิจารณ์ฝ่ายตรงข้าม เผด็จการมีตรรกะของตัวเอง มีระบอบของตัวเอง มีความสามารถในการอยู่รอดสูง
แล้วระบบเผด็จการในสมัยนี้อยู่รอดได้จากอะไร
จริงๆ เผด็จการเองการที่เขาจะอยู่รอดได้ เขาต้องหยิบยืมเครื่องมือบางอย่างของประชาธิปไตยไปใช้ด้วย ผมเขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้นมาเพื่ออยากให้เห็นว่า เผด็จการมีระบบคิดของตัวเอง เผด็จการไม่สามารถล้มได้ง่ายๆ หรือเราจะทำลายมันได้ง่ายๆ ด้วยการวิจารณ์ว่าสิ่งนั้นเป็นเผด็จการ แล้วโค่นล้มมันด้วยอารมณ์หรือด้วยจำนวนคน สุดท้ายแล้ว รัฐศาสตร์สอนให้เราคิดด้วยว่า หลังจากทำลายสิ่งเก่าไปแล้ว เราจำเป็นต้องสร้างสิ่งใหม่ขึ้นมาด้วย
เพราะฉะนั้น การก่อร่างสร้างระบบใหม่ขึ้นมานั้น เราเองก็ต้องเข้าใจด้วยว่ามันมีปัจจัยอะไรบ้างที่จะช่วยให้เราไม่กลับไปสู่ระบบเผด็จการอีก
เผด็จการสมัยใหม่ ต่างจากเผด็จการในยุคเก่าๆ ยังไง
เผด็จการสมัยใหม่มันพึ่งพิงเทคโนโลยี และความก้าวหน้าทางเศรษฐกิจหลายๆ อย่างด้วย เพราะฉะนั้น อย่าไปมองว่าเผด็จการคือความล้าหลัง มันไม่ใช่เลย เผด็จการมันเป็นปรากฏการณ์อันนึงโลกสมัยใหม่ด้วย
เวลาเราไปวิจารณ์ทำนองว่าเผด็จการเป็นเหมือนไดโนเสาร์ มันไม่ใช่ ผมคิดว่าเผด็จการเขาก็หยิบยืมเทคโนโลยี ขายเทคโนโลยี ใช้ประโยชน์จากความเป็นสังคม 4.0 ด้วย แล้วก็พยายามอ้างว่าเผด็จการสามารถบริหารจัดการได้ดีกว่า
อีกอย่างหนึ่งคือ เผด็จการสมัยใหม่ไม่ได้แยกขาดจากประชาธิปไตยเสมอไป เพราะมันหยิบยืมปัจจัยบางอย่างของประชาธิปไตยมาใช้ เช่น การที่เผด็จการจะอยู่รอดหรือไม่นั้น มันก็ขึ้นอยู่กับการไหลเวียนของข้อมูลข่าวสาร ดังนั้น เผด็จการที่ไม่พยายามทำความเข้าใจข้อมูลที่มาจากประชาชน หรือไม่สร้างช่องทางสื่อสารกับประชาชน เช่น ฟังแต่ตัวเองพูด ดูแต่หน้าตัวเอง มันก็อยู่ไม่รอด
เผด็จการจึงสร้างกลไกในการรับรู้ข้อมูลข่าวสาร ถึงแม้จะจำกัดเสรีภาพของประชาชน แต่ก็ไม่ให้ประชาชนรู้สึกว่าพวกเขาไม่สามารถส่งข้อมูลถึงตัวเผด็จการได้ เพราะถ้าไม่ทำอย่างนั้น เผด็จการก็อยู่ไม่รอดและไม่สามารถเข้าใจประชาชนได้ เนื่องจากข้อมูลปัจจุบันมันไหลเวียนกันไปมาเยอะมาก จะไปใช้ตำรวจลับคอยหาข่าวแบบเดิมมันไม่ได้แล้ว
เราจะเห็นว่าเผด็จการจำเป็นต้องหาข้อมูลและหาวิธีสื่อสาร เช่น ทำ IO เข้ามาเล่นเว็บ เข้ามาตรวจคนอื่น และสามารถสร้างข้อมูลชุดใหม่เข้าไปใส่ให้กับสังคมได้ด้วย เพราะฉะนั้น เผด็จการจึงไม่ได้อยู่อย่างโดดเดี่ยว เขาพยายามสร้างความเกี่ยวพันกับสังคม
อีกเรื่องที่สำคัญคือ ถ้าไม่มีใครได้ประโยชน์จากเผด็จการเลย มันก็เป็นระบบเผด็จการก็อยู่ไม่ได้
ระบบเผด็จการสมัยใหม่อยู่ไม่ได้ ถ้าไม่สร้างพันธมิตรกับกลุ่มก้อนบางกลุ่มที่ได้รับผลประโยชน์จากระบบเผด็จการ เขาจึงต้องบริหารจัดการข้อมูลและมวลชน เวลาเราพูดถึงเผด็จการ เขาไม่ได้อยู่ด้วยการใช้อำนาจบังคับอย่างเดียว แต่เขาอยู่ได้ด้วยการสร้างอำนาจยอมรับ และการครอบงำทางสังคม
แล้วการศึกษาเผด็จการกับประชาธิปไตยมันเชื่อมโยงกันยังไงบ้าง
ผมอยากย้ำว่า การเปลี่ยนแปลงมันไม่ใช่แค่ปฏิเสธสิ่งที่ดำรงอยู่ แต่เราต้องสร้างสิ่งใหม่ที่ทุกคนยอมรับได้ด้วย ซึ่งสิ่งเหล่านี้มันยังไม่มีในปัจจุบัน หนึ่งคือกำลังในการโค่นล้ม และสองคือการสร้างทางเลือกใหม่ๆ
ประชาธิปไตยที่ผ่านมา มันก็ยังไม่มีคุณภาพร้อยเปอร์เซ็นต์ ผมคิดว่าเราต้องพัฒนาประชาธิปไตยให้มันดีขึ้น เพื่อไม่ให้เป็นข้ออ้างที่จะกลับไปสู่ระบอบเผด็จการ
ประชาธิปไตยในโลกสมัยใหม่มันมีปัญหาเยอะ ถ้าใช้ศัพท์เก่าๆ คือมันเป็นประชาธิปไตยในเชิงรูปแบบมากกว่าเนื้อหา หรือเป็นประชาธิปไตยที่ไม่เปิดให้มีการแข่งขันอย่างเต็มที่ และผูกขาดทรัพยากรบางอย่างเอาไว้ เครื่องมือในการตรวจสอบรัฐบาลประชาธิปไตยบางครั้งก็ใช้ได้อย่างไม่มีประสิทธิภาพ
สิ่งสำคัญคือ ไม่ใช่ว่าเราต้องศึกษาเผด็จการเพื่อโค่นล้มเผด็จการ ประเด็นคือเราต้องเข้าใจประชาธิปไตยมันต้องมีคุณภาพ แล้วเผด็จการเมื่อเปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตย มันต้องมีมิติของการสร้างสังคมใหม่ที่มีคุณภาพได้
จริงอยู่ที่ว่าการเลือกตั้งไม่ใช่ทุกอย่าง มันต้องคิดเรื่องการตรวจสอบด้วย การเลือกตั้งมันต้องแก้ปัญหาความรู้สึกของผู้คนจำนวนนึงที่ไม่เชื่อมั่นในประชาธิปไตย ซึ่งถึงแม้จะเป็นกลุ่มคนที่ไม่ใช่ส่วนมาก แต่ก็มีอำนาจทั้งในแง่การสื่อสารและอำนาจในทรัพยากร
การกลับมาเผด็จการในยุคสมัยใหม่ มันแปลว่าโครงสร้างทางการเมือง หรือสถาบันทางการเมืองมันไม่ตอบโจทย์คนบางกลุ่มรึเปล่า
ใช่ และมันก็ไม่ตอบโจทย์ของประชาชนอีกจำนวนนึงด้วย เผด็จการมันไม่ได้ปรากฏตัวขึ้นเพียงเพราะเผด็จการมีอำนาจ เผด็จการเกิดขึ้นได้เพราะประชาธิปไตยที่ผ่านมามันไม่มีคุณภาพเพียงพอที่จะสร้างบรรยากาศของการอยู่ร่วมกัน ประชาธิปไตยมันไม่ได้มีแค่เสียงข้างมาก มันต้องมีกฎเกณฑ์ที่ทุกคนยอมรับ แล้วก็คำนึงถึงเสียงของทุกคน
ผมไม่ได้บอกว่าประชาธิปไตยมันดีที่สุดเพราะมันดีที่สุดในตัวของมันเอง คือมันจะดีที่สุดก็ต่อเมื่อเราเชื่อว่าต้องพัฒนาประชาธิปไตยต่อไป เราไม่ควรอธิบายแค่ว่าเผด็จการมีอำนาจ เพราะว่าเผด็จการจ้องจะมีอำนาจ เผด็จการมีอำนาจเพราะคนไม่มีศรัทธาในประชาธิปไตย คำถามก็คือเราจะพัฒนาประชาธิปไตยให้คนรู้สึกว่ามันดีกับทุกคนได้ยังไง
ประชาธิปไตยมันไม่ควรเป็นระบบการปกครองที่ดีต่อเสียงข้างมากเท่านั้น เพราะมันต้องดีกับทุกคนด้วย บางครั้งเสียงข้างมากมันต้องคำนึงถึงการอยู่รอดของระบอบด้วย เสียงข้างมากไม่ได้แปลว่ามีอำนาจมาก
ในทางสังคมวิทยาการเมืองนั้น คนเราไม่ได้มีอำนาจเพราะจากเสียง แต่มันมีอำนาจจาการควบคุมสื่อ เศรษฐกิจ และจากที่อื่นๆ ดังนั้น เราต้องสร้างระบบที่ทุกฝ่ายยอมรับร่วมกัน
ผมไม่ได้มาแบบพรรคการเมืองบางพรรค ที่ไล่โทษประชาชนว่าเป็นต้นเหตุให้เกิดรัฐประหารเพียงอย่างเดียว แต่มันเป็นบทเรียนร่วมกัน ส่วนการแก้ปัญหาก็คือ เราต้องคิดค้นทางเลือกทางการเมืองที่ทำให้ทุกคนรู้สึกว่าอยู่ร่วมกันได้ เพราะมันเป็นสภาพความเป็นจริงว่า เสียงข้างมากในสังคมนี้มันไม่ได้มีอำนาจสูงสุดในสังคม เพราะอำนาจมันมาจากหลายแหล่ง เราจึงต้องทำอะไรบางอย่างให้คนอยู่ร่วมกันได้
ในหนังสือเล่มนี้มันพยายามอธิบายในรอบสี่ปี โดยใช้ตัวอย่างของประเทศนึงที่พวกเราคุ้นเคยกัน มาอธิบายว่าพวกเขาไม่ได้อยู่ได้เพราะมีปืนอย่างเดียว แต่พวกเขามีระบบคิดบางอย่าง และพวกเขาก็มีกองเชียร์
ผมหวังว่าหนังสือเล่มนี้จะเป็นทั้งประวัติศาสตร์และหนังสืองานศพของเผด็จการ เพื่อที่จะให้คุณกลับมาย้อนอ่านรำลึกถึงว่าสิ่งที่เรามีชีวิตร่วมกันมาในหลายปีนี้ เรามีบทเรียนอะไรร่วมกันบ้าง
เราอย่าไปมองว่าเผด็จการเป็นเพียงแค่ฝันร้าย โดยที่เราไม่พยายามทำความเข้าใจ แต่เส้นแบ่งมันก็บางเหมือนกันว่า ถ้าเราทำความเข้าใจกับมันแล้ว เราจำเป็นต้องสรรเสริญ หรือยอมรับอำนาจมันรึเปล่า
การไม่ยอมรับอำนาจ มันไม่ได้หมายความเพียงแค่ต้องออกไปเดินประท้วงบนถนนในวันพรุ่งนี้ เราอาจจะต้องเข้าใจเผด็จการในแง่มุมที่ซับซ้อนและลึกซึ้งด้วย
การเปลี่ยนแปลงโค่นล้ม หรือวิพากษ์วิจารณ์เผด็จการก็เรื่องนึง แต่ความพยายามที่จะสร้างระบบการเมืองที่จะอยู่ด้วยกันได้โดยมีความเข้าใจในหลายๆ เรื่องมันก็สำคัญ
ในหนังสือเห็นว่าอาจารย์เขียนถึงอาการประสาทแดก (paranoid) ของเผด็จการ อธิบายเพิ่มเติมหน่อยว่ามันคืออะไร
อาการประสาทแดกของเผด็จการมีอยู่สองเรื่อง เรื่องนึงคือเผด็จการที่รู้สึกว่าทำงานหนัก แต่ไม่มีใครเห็นใจ อีกเรื่องนึงคือมันเป็นผลสะท้อนที่เกิดขึ้นมาจากตัวระบบเอง
เผด็จการต้องเข้าใจว่า ต่อให้เป็นคนดีแค่ไหน แต่ถ้ามาอยู่ในโครงสร้างทางการเมืองแบบเผด็จการ คุณจะเจอปัญหาที่สำคัญ เนื่องจากเผด็จการเป็นระบบที่ใช้อำนาจบังคับไม่ให้คนมีเสรีภาพ ดังนั้น คุณก็จะไม่ได้การไหลเวียนของข้อมูล พอเป็นแบบนั้น คุณก็จะหวาดระแวงว่าใครบ้างที่จริงใจกับคุณ คุณจะรู้ได้ยังไงว่าสิ่งที่คุณทำมันดี ยกเว้นว่าคุณจะเชื่อลูกน้องของคุณเอง คุณก็จะอยู่ในฟองสบู่ที่มีลูกน้องมาบอกว่าใครเป็นศัตรูกับคุณบ้าง หรือว่าอ่านสื่อก็รู้สึกว่า สื่อไม่มีความเข้าใจ
ปัญหาของระบบเผด็จการคือการสื่อสาร คุณคิดว่าทุกคนต้องเข้าใจคุณ แต่คุณไม่เข้าใจคนอื่น คุณไม่เข้าใจสภาวะสังคมที่แท้จริงว่ามันเกิดอะไรขึ้น คุณอาจจะมีความสามารถในการยึดอำนาจ แต่คุณไม่มีความสามารถในการปกครองให้ทุกคนมีความสุข ซึ่งอันนี้ต้องเห็นใจเผด็จการนิดนึง เพราะประชาธิปไตยบางแบบก็ไม่มีความสามารถในการปกครอง
เราเลยเห็นเผด็จการบางประเทศ ชอบบ่นว่าทำอะไรไปไม่มีใครสนใจ
ใช่ไง เพราะเขาไม่รู้ความรู้สึกที่แท้จริงของประชาชน เพราะประชาชนหวาดกลัว หรือรู้สึกว่าเขาไม่ได้อยากอยู่กับระบบนี้ เขาเลยไม่รู้ว่าอะไรคือความจริงใจที่เขาต้องมีให้กับระบบเผด็จการ เพราะเขาไม่สามารถอธิบายทุกสิ่งที่เขาคิดได้ เนื่องจากเวลาที่เขาพูดอะไรออกไปแล้ว ฝ่ายเผด็จการที่พยายามเอาใจนายก็จะบอกว่าพวกนี้บิดเบือน
อาวุธสำคัญของเผด็จการคือการบอกว่า คนพวกนี้บิดเบือนและสร้างความแตกแยก คือบางครั้งเผด็จการนั้นแหละที่สร้างความแตกแยกให้สังคม ในบางครั้งฝ่ายต่างๆ ในสังคมพยายามจะอยู่ด้วยกันให้ได้ แต่คุณก็หาข้ออ้าง คุณอยู่ได้โดยการทำให้ความขัดแย้งทางสังคมเป็นปุ๋ยให้กับคุณ
คุณจะอยู่ได้ตราบใดที่อ้างว่าสังคมมันเรียบร้อย แต่ตราบใดที่สังคมเรียบร้อยแล้วเขาไม่ต้องการคุณไง ดังนั้น ตัวคุณเองก็ต้องพยายามอธิบายสังคมว่า สังคมนี้มันยังไม่สงบ เพราะถ้ามันสงบคุณก็ไม่มีข้ออ้างที่จะอยู่ต่อ
อาการประสาทแดกของเผด็จการไม่ใช่ปัญหาในเชิงจิตวิทยา ว่าคนนี้มีนิสัยไม่ดี แม้ว่าระบบที่คุณเข้ามามันจะมีประสิทธิภาพเพียงพอที่จะทำให้ไม่มีใครมาทำร้ายคุณในวันพรุ่งนี้ แต่คุณหวาดระแวง และต้องแสวงหาความจริงใจ บางครั้งคุณก็ต้องแต่งเพลงเพื่ออธิบายความจริงใจของคุณ บางครั้งคุณก็น้อยใจ แต่ประชาชนไม่ใช่คนที่จะให้อภัยคุณได้ตลอดเวลา ประชาชนควรจะเป็นเจ้าของประเทศ
เวลาคุณรู้สึกว่าตัวเองมาด้วยวิธีการที่ผิด คุณจะไปขอให้คนให้อภัยคุณ แล้วพยายามบอกว่าทุกอย่างมันไม่ผิด มันก็ยาก เพราะคุณทำให้อีกฝ่ายเขาไม่กล้าที่จะพูดความจริงกับคุณ คุณก็จะอยู่ในระบบที่คุณไม่แน่ใจตลอดเวลา รู้สึกหงุดหงิดว่าทำไมคนอื่นไม่เข้าใจคุณ ทำไมคนอื่นวิพากษ์วิจารณ์คุณ ขาดข้อมูลที่ถูกต้อง คือบางทีข้อมูลเขาถูกต้อง แต่คุณรับไม่ได้
เรื่องนี้ไม่ใช่ปัญหาทางจิต มันเป็นปัญหาว่าคุณอยู่ในระบบเผด็จการซึ่งโดยธรรมชาติของมันไม่สามารถปล่อยให้ข้อมูลข่าวสารมันไหลเวียนได้อย่างสมบูรณ์ได้เท่ากับประชาธิปไตย
แต่ในอีกด้านหนึ่ง ประชาธิปไตยที่ไร้คุณภาพมันก็ไม่ฟังอีกฝ่ายหนึ่งเหมือนกัน คือมันก็อ่านสถานการณ์ผิดตลอด เพราะมีคนคอยประจบรอบตัว ขาดความเข้าใจว่าเสียงข้องน้อยต้องได้รับการคุ้มครอง เสียงข้างน้อยเป็นกระจกสะท้อนว่า ประชาธิปไตยที่เป็นอยู่มันยังไม่ใช่ของทุกคน นี่ก็เป็นภารกิจที่ประชาธิปไตยต้องนำกลับไปสานต่อเหมือนกัน
ผมไม่ได้เขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้นมาเพื่อวิพากษ์ระบบเผด็จการอย่างที่ไม่เข้าใจ เหมือนคุณไม่พอใจอะไรก็ต้องทำความเข้าใจมัน เช่น ถ้าคุณไม่ชอบแมลงสาบ คุณก็ต้องไปทำความเข้าใจกับนักกีฏวิทยา ว่าทำไมมันถึงมีกลิ่นเหม็นและชอบวิ่งมาหาเรา
หรือถ้าคุณไม่ชอบสัตว์ประหลาดบางตัว คุณก็ต้องทำความเข้าใจมัน ไม่ใช่แค่บอกว่าเราจะไม่เอาสิ่งที่เลวร้ายนี้ แล้วคุณก็อธิบายว่าสิ่งที่คุณเชื่อมั่นมันดีร้อยเปอร์เซ็นต์
อาจารย์คิดว่าเผด็จการสมัยใหม่กลัวอะไรที่สุด
มันก็มีเรื่องพูดได้และพูดไม่ได้ แต่ปัญหาใหญ่ของเผด็จการและทุกระบอบการปกครองคือความชอบธรรม เผด็จการมีปัญหาเรื่องการขึ้นมาโดยไม่ถูกทำนองคลองธรรม คือพยายามสร้างความชอบธรรมเทียม เพราะเวลาที่ขึ้นมานั้นมันขึ้นมาโดยการใช้อำนาจ ปิดปาก บังคับไม่ให้อีกฝ่ายใช้ความรู้สึกที่แท้จริงขึ้นมา
อย่างน้อยเขาเลยต้องใช้เวลาครึ่งนึงไปกับการบริหารความชอบธรรม งบประมาณบริหารความชอบธรรมก็สูง ทีนี้ กระบวนการสร้างความชอบธรรมส่วนนึงมันไปทำให้คุณต้องกำหนดศัตรู เพราะโดยระบบแล้ว จากการฝึกฝนตั้งแต่อดีตเนี่ย คุณมาจากองค์กรที่มีชีวิตอยู่โดยข้ออ้างว่าต้องป้องกันศัตรู
สิ่งสำคัญคือคุณต้องกำหนดศัตรูให้ได้ ปัญหาคือ คุณชอบคิดว่าองค์กรบางองค์กรที่มีหน้าที่ปกป้องเรา เขามีหน้าที่ปกป้องศัตรู ในเมื่อองค์กรนี้มันควบคุมทุกอย่างของเรา มันเลยกำหนดว่าประชาชนเป็นศัตรูไง
แต่ผมย้ำเสมอว่า เวลาเราพูดถึงเผด็จการ เราก็ต้องพัฒนาประชาธิปไตยไปด้วย มันไม่มีการเปลี่ยนผ่านกลับสู่ประชาธิปไตยโดยที่ไม่ได้พัฒนาประชาธิปไตย เราอย่าไป blaming the victim ว่าพวกคุณที่อยู่กันอย่างนี้ เพราะที่ผ่านมาคุณแย่เอง มันไม่ใช่ เพราะเราต้องศึกษาว่า ถ้าเราจะกลับไปสู่ประชาธิปไตยนั้นเราต้องพัฒนาอะไรบ้าง
หรือแม้แต่เสียงของคนที่สนับสนุนเผด็จการ พวกเขาก็มีเรื่องที่น่าสนใจในบางข้อ เช่น ฝ่ายประชาธิปไตยคุณต้องจริงจังกับเรื่องคอร์รัปชั่นว่าจะแก้กันยังไง ว่าถ้าเรากลับสู่ประชาธิปไตยแล้วเราจะจัดการกับคอร์รัปชั่นยังไง
เรื่องใหญ่สุดไม่เชิดชูประชาธิปไตยเพียงอย่างเดียว แต่เราต้องตั้งคำถามว่าแล้วประชาธิปไตยในช่วงที่ผ่านมามันมีปัญหาตรงไหนบ้าง มันอาจเป็นคนส่วนมากก็จริง แต่ยังไม่ใช่ของคนทุกคน เราจะออกแบบระบบยังไงที่จูงใจให้คนที่ไม่มีศรัทธาในประชาธิปไตย สามารถเข้ามาอยู่ในระบบเดียวกันได้โดยไม่ใช่หลักเดียวกับเผด็จการ
ตามหลักรัฐศาสตร์แล้ว การเปลี่ยนผ่านจากเผด็จการไปสู่ประชาธิปไตยที่มีคุณภาพนั้น มันต้องมีอะไรบ้าง
มันเป็นทางเลือกในการศึกษาทางการเมือง การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองสมัยก่อนมันมีข้อกำหนดอยู่สองข้อ หนึ่งคือการเปลี่ยนแปลงแบบค่อยเป็นค่อยไป ซึ่งจริงๆ แล้วมันก็ไม่ค่อยได้เปลี่ยนอะไร แต่เน้นการรักษาระบบที่ดำรงอยู่ ส่วนข้อสองคือการเปลี่ยนแปลงที่ปฏิวัติอย่างนองเลือด หรือใช้เวลาเป็นร้อยปี
ในทฤษฏีมันพยายามอธิบายว่า การเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นได้โดยใช้เวลาอันสั้น แต่จำเป็นต้องเข้าใจว่ามันต้องมีขั้นตอน คือถ้าจะเปลี่ยนแปลงเข้าสู่ประชาธิปไตยนั้น ต้องนำคู่ขัดแย้งมาคุยกัน ยกตัวอย่างคือ อาจจะต้องนำทหารที่เป็นสายพิราบที่ไม่ได้รู้สึกว่าต้องใช้กำลังแก้ปัญหา มาคุยกับนักการเมือง มันต้องเอาคนที่อำนาจมาคุยกัน อันนี้ก็เป็นส่วนสำคัญที่ทำให้เห็นว่าการเปลี่ยนแปลงมันไม่จำเป็นต้องโค่นล้มเพื่อทำลายอีกฝ่ายนึง มันคือการนำผู้นำทั้งสองฝ่ายมาตกลงกัน
คำว่าการเปลี่ยนผ่านมันเป็นคำที่ต้องระวังว่า ถ้าใช้จากฝ่ายผู้มีอำนาจบางทีเขาต้องการควบคุมการเปลี่ยนผ่าน แต่ถ้าจะยึดเอาประชาชนเป็นศูนย์กลางนั้น เราจำเป็นต้องเอาผู้มีอำนาจมาคุยกัน
การเปลี่ยนผ่านมันเกิดขึ้นได้โดยไม่จำเป็นต้องเสียเลือดเนื้อ แต่มันต้องได้รับการยอมรับจากผู้นำในทุกฝ่าย ซึ่งคำถามก็คือแล้วผู้นำในทุกฝ่ายได้คุยกันหรือยัง สังคมมีโอกาสที่จะได้พูดกันรึยังว่าจะเปลี่ยนกันยังไง
บทเรียนจากหลายประเทศก็ทำให้เราเห็นว่า ถึงแม้จะเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยแล้ว แต่เผด็จการเองก็ยังถูกซ่อนไว้ในที่ต่างๆ ของสังคมการเมือง เราจะมองเรื่องนี้กันยังไงดี
มันมีอยู่สองอย่าง อย่างแรกคือเผด็จการที่อยู่ในสังคมแบบตั้งใจของระบบที่ฝากเอาไว้ กับสองคือเหมือนเชื้อไวรัสในตัวเรา ซึ่งผมก็ยอมรับว่าอคตินะ คือผมเชื่อว่าเผด็จการเป็นเชื้อไวรัสแบบนึง ถ้าภูมิคุ้มกันคุณไม่ดี มันก็โผล่ขึ้นมา ดังนั้นโจทย์ก็คือ ประชาธิปไตยมันต้องเข้มแข็งขึ้นยังไง เพื่อไม่ให้มิติของเผด็จการมันโผล่ขึ้นมาได้
มันไม่จำเป็นว่าประชาธิปไตยมันจะกลายร่างไปสู่เผด็จการตามแบบวงจรอุบาทว์ แต่เผด็จการมันอาจจะผลุบๆ โผล่ๆ ในสังคมที่ประชาธิปไตยไม่เข้มแข็ง ไม่มีระบบตรวจสอบที่ดี หรือสื่อไม่มีอิสระ
มันมีระบบเผด็จการที่เขาฝากเอาไว้ กับ ต่อให้ประชาชนโค่นล้มเผด็จการได้ ถ้าประชาธิปไตยไม่เข้มแข็งเพียงพอ ไม่มีระบบการตรวจสอบที่ดี ไม่มีระบบการเคารพกฎหมาย ไม่เคารพสิทธิเสรีภาพ ไม่เปิดให้มีส่วนร่วมในหลายระดับ สุดท้ายเชื้อเผด็จการก็โผล่ขึ้นมาเป็นระยะ
เราจึงไม่ควรใช้คำว่าเผด็จการไปด่าผู้คนง่ายๆ ว่าคนนี้เป็นหรือไม่เป็นเผด็จการ ทุกคนมีสิทธิเป็นหมด ถ้าเรามีภูมิต้านทานที่ไม่ดีพอ และถ้าประชาธิปไตยไม่มีคุณภาพเพียงพอ
ผมอยากเรียกร้องว่า เลือกตั้งต้องมาก่อน แต่หลังจากนั้น มันต้องมีการปฏิรูปการเมืองหลายแบบ เวลาเราจะสนับสนุนประชาธิปไตย เราจำเป็นต้องฟังเสียงของฝั่งอย่างจริงจังด้วย พรรคการเมืองไม่ได้มีหน้าที่แค่ชนะการเลือกตั้ง ประชาชนไม่ได้มีหน้าที่แค่เลือกตั้ง แต่เราต้องทำอะไรร่วมกันมากกว่านี้ ผมคิดว่าประชาชนเองก็ต้องกดดันเรียกร้องให้ฝ่ายประชาธิไตยต้องมีข้อเสนอที่จะทำให้สถาบันทางการเมืองมันเข้มแข็งด้วย
อาจารย์เห็นมุมน่ารักของเผด็จการบ้างไหม
น่ารักทั้งนั้นแหละ ทุกคนเลย คือเราต้องแยกให้ชัดนะ เผด็จการเขาก็เป็นคน ผมพูดตรงๆ ง่ายๆ ผมไม่เคยคิดว่าคุณประยุทธ์ไม่น่ารัก เขามีความเป็นมนุษย์นะ ผมก็เจอเพื่อนฝูงที่ถูกมองว่ารับใช้เผด็จการ หรือมีทัศนคติที่โปรเผด็จการมากกว่าประชาธิปไตย แต่ในฐานะความเป็นมนุษย์นะ คนพวกนี้โคตรดีเลย น่ารักด้วย
คือในขั้นของความเป็นมนุษย์ในโลก ผมคิดว่าเขาโอเคนะ บางเรื่องมันก็ตลกไง แต่มันอาจจะตลกเพราะคุณไม่ได้มีทางเลือกเพียงพอ ตลกเพราะคุณต้องอยู่ในโครงสร้างที่มันไม่ต้องการความรัก คุณก็รู้สึกปั่นป่วน ไม่รู้ว่าสิ่งที่ทำไปมันถูกไหม
ผมคิดว่ามันเป็นความน่ารัก ผมไม่คิดว่าคนพวกนี้คิดอะไรไม่ดีกับชาติบ้านเมืองนะ เพียงแต่ว่าโครงสร้างการเมืองที่คุณก้าวขึ้นมา มันมีปัญหาแล้วถามจริงๆ ผมก็ไม่เชื่อว่าคนพวกนี้อยากอยู่ในตำแหน่งนี้ แต่มันมีเหตุผลมากมายที่ผลักดันให้คุณต้องเลือกเข้ามาทางนี้
คำถามสำคัญคือว่า ถ้าคุณต้องการให้คนจดจำคุณ คุณก็ต้องคิดต่อด้วยว่า คนที่ปกครองคุณอยู่นั้น คุณต้องรู้ด้วยว่าสิ่งที่คุณอยู่มันเป็นระยะชั่วคราว แล้วก็ต้องเวลาที่ข้อมูลมันไหลเข้ามาหาคุณ มันอาจจไม่ใช่ข้อมูลจริง
ยังไงผมก็คิดว่าคนเหล่านี้เขาน่ารักนะ เพียงแค่ว่าความน่ารักของเขาจะมีมากน้อยแค่ไหน มันก็ขึ้นอยู่กับว่าเขาจะถอยลงจากอำนาจยังไง ถ้าเขาอยู่ต่อไปเรื่อยๆ บางครั้งมันก็แย่กับตัวเขาเอง
ผมคิดว่าอาการประสาทแดกอีกเรื่องนึงของเผด็จการ คือหวาดกลัวที่ไม่รู้ว่าจะถูกไล่ลงจากอำนาจเมื่อไหร่ คนที่กำหนดจังหวะลงของตัวเองได้ อาจถูกจดจำได้มากกว่าคนที่กำหนดจังหวะของตัวเองไม่ได้
คนที่เป็นแฟนคลับเผด็จการมาอ่านหนังสือเล่มนี้ เขาจะได้อะไรกลับไปบ้าง
คงไม่ได้หรอก เขารู้อยู่แล้ว ผมคิดว่าคนที่ชอบเผด็จการเขาคงไม่ชอบผมอยู่แล้ว แต่เขาก็อาจจะได้รับรู้ข้อจำกัดของสิ่งที่เขาชอบว่ามันมีอะไรบ้าง แต่คนกลุ่มนี้คิดว่าควบคุมทุกสถานการณ์ได้
เขาอ่านแล้วอาจจะรู้สึกหงุดหงิดว่า ผมเอาความลับของจักรวาลมาพูดทำไม ผมเลยคิดว่าไม่ใช่ทุกคนที่จะชอบหนังสือเล่มนี้
