การมีทหารเข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมือง กลายเป็นภาพจำหนึ่งของภูมิภาคอาเซียน โดยเฉพาะหลังจากที่พม่ามีการทำรัฐประหารอีกครั้ง ทำให้ประเด็นนี้ถูกโยงมาถึงไทย และมีการพูดถึงบทบาทของกองทัพกับการเมืองอีกครั้ง
แต่ก็ไม่ใช่ทุกประเทศในอาเซียน ที่ยังคงอยู่กับกองทัพที่มีส่วนกับการเมือง เพราะอินโดนีเซีย ก็ถือเป็นประเทศหนึ่ง ที่ประสบความสำเร็จในการปฏิรูปกองทัพ การเมือง และแก้ไขรัฐธรรมนูญให้ทหารไม่สามารถเข้ามามีบทบาททางการเมืองได้
The MATTER พูดคุยกับ ผศ.ดร.อรอนงค์ ทิพย์พิมล อาจารย์ประจำคณะศิลปศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์ ถึงประเด็นนี้ว่า อะไรทำให้เกิดการปฏิรูป อินโดนีเซียทำสำเร็จได้อย่างไร หลังแยกกองทัพออกแล้ว เป็นอย่างไรบ้าง และไทยจะเรียนรู้อะไรจากอินโดนีเซียได้บ้าง ?
อินโดนีเซีย สมัยที่ถูกปกครองด้วยทหารเป็นอย่างไรบ้าง มีความเหมือนหรือแตกต่างจากไทยที่ถูกปกครองด้วยทหารอย่างไร
อาจจะมีบางส่วนคล้ายๆ แต่ไม่เหมือนกันเป๊ะๆ ช่วงที่อินโดนีเซีย ถูกปกครองด้วยทหาร พวกเราก็จะเรียกว่าเผด็จการทหาร หรืออำนาจนิยมบ้าง แต่ซูฮาร์โต หรือทหารเขาก็จะไม่ยอมรับ ซึ่งเป็นเรื่องปกติของทหารอยู่แล้ว ที่เขาจะไม่ยอมรับว่าตัวเองเป็นเผด็จการ แต่เขาก็จะมีข้ออ้างว่า การที่เขาขึ้นมามีอำนาจ เขาไม่ได้ขึ้นมาด้วยการทำรัฐประหาร เพราะมันมีกลุ่มนึงที่พยายามจะทำรัฐประหารจริงๆ ในยุคซูการ์โน ซึ่งจนถึงทุกวันนี้ ก็ยังไม่ได้มีข้อสรุปเอกฉันท์ว่า ใครเป็นคนทำ แต่เสียงส่วนใหญ่ของคนอินโดฯ ก็จะเชื่อว่า พรรคคอมมิวนิสต์อินโดนีเซียเป็นคนทำ แล้วก็จะมีทหารที่เห็นด้วยกับพรรคคอมมิวนิสต์เข้าร่วมบ้าง ที่ต้องการจะยึดอำนาจจากรัฐ
ซึ่งหน่วยงานของซูฮาร์โตก็ได้เข้าไป และหยุดขบวนการนี้ได้ เขาก็จะอ้างว่าเขาไม่ได้เข้าไปยึดอำนาจรัฐ แต่เขาเป็นคนที่ทำให้สถานการณ์ที่มีคนจะยึดอำนาจรัฐถูกปราบต่างหาก แต่ว่าถ้าเกิดเราเอานิยามอื่นๆ ของการยึดอำนาจรัฐไปใช้ก็อาจเรียกได้ว่า ซูฮาร์โตสถาปนาตัวเองเป็นผู้กุมอำนาจรัฐตั้งแต่นั้นเป็นต้นมาทางพฤตินัย แต่มันก็ไม่ใช่การปราบได้ทันทีทันใด เพราะก็มีการต่อรองอำนาจ มีการยันจะอยู่กับซูการ์โน แต่ว่าหลังเหตุการณ์วันนั้น ก็เกิดขบวนการต่อต้านซูการ์โนเป็นจำนวนมาก
ต้องย้อนความนิดนึงว่า ตอนนั้นอินโดนีเซียก็มีปัญหาเยอะ เพราะในยุคซูการ์โนเป็นยุคสร้างชาติ สร้างเศรษฐกิจ แต่ว่าก็เป็นคนที่ชาตินิยมสูงมาก แล้วก็ไม่ค่อยรับการลงทุนจากตะวันตก พยายามบอกว่าตัวเองเกลียดชาติตะวันตก เอนเอียงไปสังคมนิยมคอมมิวนิสต์เกินไป ทั้งยังมีปัญหาเศรษฐกิจที่รุมเร้ามากๆ มีการแตกแยกทางการเมือง ปัญหาชาติพันธ์ ก็เลยกลายเป็นปัญหาปะทุขึ้นมา คนก็ลุกขึ้นมาประท้วงซูการ์โนเยอะมาก
หลังจากนั้น 4-5 เดือน ซูการ์โนก็ลงนามมอบอำนาจในการบริหารปกครองประเทศให้ซูฮาร์โต ดังนั้นเขาก็จะอ้างตลอดว่า เขาไม่ได้ยึดอำนาจขึ้นมา แต่เขาขึ้นมาเพราะมีสถานการณ์ทำให้เขาต้องเข้ามายุ่ง และได้รับมอบอำนาจ ซึ่งเขาตั้งชื่อยุคของเขาว่า ‘ยุคระเบียบใหม่’ ซึ่งเป็นการพยายามจะบอกว่า ยุคของเขาเป็นยุคใหม่ และสอดคล้องกับโลกที่เข้าสู่ยุคใหม่
หลังจากนั้นซูฮาร์โตที่เริ่มมีอำนาจพฤตินัยตั้งแต่ปลายปี 1965 และสาบานตนเป็นประธานาธิบดีปี 1967 พอมีการเลือกตั้ง ในปี 1971 เขาก็อ้างว่า เขาไม่ได้เป็นเผด็จการ เขามีสภา มีพรรคการเมือง แต่ถ้าคนอื่นมอง ก็จะเห็นว่ามันไม่เป็นประชาธิปไตย เพราะมีการเลือกตั้งก็จริง แต่ก็เป็นการเลือกตั้งที่ยังไง ซูฮาร์โตก็ชนะ เพราะตอนนั้นเป็นระบบที่เลือกตั้งคนเข้าไป ไปเลือกประธานาธิบดีอีกที เขาก็จะได้รับการโหวตทุกครั้ง
อีกอันนึงที่ซูฮาร์โตทำที่อาจจะคล้ายๆ กับกฎหมายเราในบางข้อ คือ ออกกฎหมายยุบพรรคการเมืองให้รวมกัน โดยก่อนหน้านี้จะมีพรรคการเมืองมากมาย แต่สมัยซูฮาร์โต เริ่มมีการแบนบางพรรค เช่นพรรคคอมมิวนิสต์อินโดนีเซียที่ก็ถูกทำให้เป็นพรรคที่ผิดกฎหมาย พรรคที่ดูซ้ายๆ ก็ถูกแบน และใช้กฎหมายให้พรรคถูกยุบรวมเหลือแค่ 2 พรรคเท่านั้น และเขาก็ใช้กลุ่มการเมือง ที่สถานะจริงๆ ไม่ใช่พรรคการเมือง เป็นกลุ่มปฏิบัติการ ที่ทำตัวเหมือนพรรคการเมืองเลย ซึ่งเป็นกลุ่มของรัฐบาลที่ลงเลือกตั้งด้วย และจะก็ชนะทุกครั้ง เนื่องจากว่ามันมีกลไกของรัฐในการช่วย โดยให้ข้าราชการของรัฐทุกหมู่เหล่า ทุกอาชีพ จะต้องเข้ามาสังกัดเป็นสมาชิกของกลุ่มนี้ ดังนั้นเลือกตั้งเมื่อไหร่ก็จะชนะ เพราะมีแค่ 2 พรรคกับกลุ่มนี้ มีการใช้ทหารเป็นเครื่องไม้เครื่องมือเยอะมาก และมีที่นั่งในสภาให้ทหาร ถ้าเปรียบกับบ้านเราก็คล้ายๆ ส.ว. รวมถึงยังมีโควตาให้เข้าไปนั่งได้ทั้งระดับส่วนกลาง และภูมิภาค ไม่มีการเลือกตั้ง ถ้ามองรูปแบบมีอำนาจ จะเห็นว่ามันเป็นการออกกฎหมายที่ไม่เป็นประชาธิปไตยเลย มีการบังคับใช้ และเป็นการแข่งขันที่ไม่เป็นธรรม
อย่างของไทย และพม่า มีการแก้รัฐธรรมนูญ เพื่อเอื้อให้ทหารเข้ามามีอำนาจ ของอินโดนีเซียเป็นอย่างนั้นไหม
ไม่เป็นการแก้รัฐธรรมนูญ แต่เป็นการออกกฎหมายเพิ่มเข้าไป หรือออกเป็นกฤษฎีกาให้อำนาจออกกฎหมายได้ รวมถึงที่แตกต่างจากบริบทการอยู่ในอำนาจทหารของไทยคือ ตอนที่ซูฮาร์โตขึ้นมาปกครอง เป็นยุคสงครามเย็น คนที่มีบทบาทสำคัญมากคืออเมริกา ทั้งซูฮาร์โตยังขึ้นมาโดยการปราบคอมมิวนิสต์ แม้ว่าไม่เป็นประชาธิปไตย แต่อเมริกาก็ให้การซัพพอร์ตสูงมาก แตกต่างจากซูการ์โนค่อยข้างเอนไปทางสังคมนิยมคอมมิวนิสต์ ดังนั้นในยุคที่ซูฮาร์โตขึ้นมา อเมริกาเลยค่อนข้างแฮปปี้เลย
นอกจากตัวซูฮาร์โตที่เป็นผู้นำแล้ว ทหารมีส่วนอย่างไรบ้างอีกกับการเมืองในยุคนั้น
นอกจากเข้าไปนั่งในสภา ก็มีสิทธิในการโหวต ออกกฎหมายบังคับต่างๆ และก็มีการผลิตวาทกรรมขึ้นมา ชื่อว่า dwifungsi แปลว่าหน้าที่สองอย่าง เป็นการให้ความชอบธรรมกับทหารว่า นอกจากจะมีหน้าที่ในการป้องกันประเทศแล้ว ทหารยังควรจะมีบทบาทในด้านสังคมการเมืองด้วย ทั้งยังดำรงตำแหน่ง รมต.ต่างๆ ที่สำคัญๆ ในรัฐบาล นั่งดำรงตำแหน่งในรัฐวิสหกิจ มีอำนาจเยอะมาก รวมถึงเป็นผู้ลงทุนรายใหญ่ มีหน่วยงานที่เป็นสหกรณ์ของแต่ละกรม กอง สามารถไปลงทุนในกิจกรรมต่างๆ หรือรับสัมปทานจากรัฐอีกที ซึ่งจริงๆ ก็มีการเอื้อประโยชน์กัน ทหารออกนโยบาย และยังมีการเข้าไปรับสัมปทาน กองทุนด้วย
นักการเมืองพลเรือนแทบไม่มีบทบาทเลยใช่ไหม
แทบไม่มีเลย คนที่มีบทบาทก็คือ คนที่โอเคกับอำนาจของซูฮาร์โตเท่านั้น
อะไรเป็นจุดเริ่มต้น ที่ต้องการเอาทหารออกจากการเมือง
จุดเริ่มต้นคือวิกฤตทางการเมือง ที่มันกลายเป็นการประท้วงใหญ่มากๆ เริ่มจากวิกฤตเศรษฐกิจปี 1997 ถ้าเราไปดูประวัติศาสตร์ อินโดนีเซียมีตัวเลขการพัฒนาเศรษฐกิจสูงมาก แต่มันเป็นฟองสบู่ ความมั่งคั่งมันไม่จริง ไปกระจุกตัวอยู่ที่ชนชั้นนำของกลุ่มซูฮาร์โต แล้ววิกฤตที่เกิดขึ้น มันไปทลายระบบที่ผุๆ พังๆ ข้างในของเขา
เริ่มจากวิกฤตค่าเงิน ส่งผลให้ธนาคารหลายแห่งเจ๊ง ไม่มีเงินไปจ่ายให้คนฝากเงิน กระทบธุรกิจเยอะมาก โดยเฉพาะชนชั้นกลาง ไปถึงระดับล่าง ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ คนเลยได้รับผลกระทบค่อนข้างเยอะ คนไม่มีเงินซื้อข้าวกิน ลุกลามจนคนมาประท้วง และเกิดการจลาจล มีเหตุการณ์ที่คนลุกฮือขึ้นมาทำร้ายกลุ่มคนจีนที่จาร์กาตา เพราะมองว่าคนจีนเป็นนายทุน เอารัดเอาเปรียบ คนจีนก็กลายเป็นแพะรับบาปของภาวะวิกฤต ซึ่งตอนนั้นคนก็ประท้วงเยอะมาก จนสู้ท้ายซูฮาร์โตต้านทานไม่ได้ จนต้องลาออก อันนี้เป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้เกิดการปฏิรูป
ตอนนั้นทุกคนจะชูป้าย KKN (Corruption Collution Nepotism) ย่อมาจาก คอร์รัปชั่น ไม่โปร่งใส เอื้อพวกพ้อง อันนี้สะท้อนระบอบซูฮาร์โต แล้วอีกอันที่เขาชูคือ ไม่เอา dwifungsi ไม่เอาทหาร ซึ่งเขามองว่า ซูฮาร์โตกับทหาร ต้องรับผิดชอบกับสิ่งที่เกิดขึ้น พอลาออกปุ๊ป ต้องเปลี่ยนระบอบใหม่ซึ่งมันเลี่ยงไม่ได้แล้วที่จะต้องเกิดการปฏิรูปประเทศทุกด้าน เพราะประเทศพังทลาย เกิดวิกฤต มีการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปขึ้นมา และสิ่งแรกๆ ที่เขาทำคือ แก้กฎหมายรัฐธรรมนูญ
ตอนนั้นเขามองว่า กองทัพทำอะไรเละเทะมากมายจนประชาชนทนไม่ได้ เป็นหน่วยงานหลักที่โดนด่าเยอะมาก ซึ่งพอซูฮาร์โตโดนด่า เขาก็ลาออก แต่ที่ยังอยู่คือกองทัพ ดังนั้นกองทัพต้องได้รับการปฏิรูป คนรู้สึกว่าอยู่ๆ กองทัพจะมีที่นั่งในสภา หรือจะถูกส่งไปปราบคนจำนวนมากไม่ได้อีกแล้ว หรือการที่ซูฮาร์โตตั้งกองกำลังที่ขึ้นตรงต่อซูฮาร์โต ไปทำปฏิบัติการลับ ก็ทำให้คนรู้สึกว่านี่ไม่ใช่หน้าที่ของกองทัพ กองทัพควรมีหน้าที่เป็นมืออาชีพอย่างเดียว ไม่ใช่ยุ่งเรื่องการเมือง หรือสังคม
มีกระบวนการแก้รัฐธรรมนูญ และปฏิรูปอย่างไรบ้าง
อินโดนีเซียมีการเลือกตั้งแล้วปฏิรูป จึงเรียกได้ว่าประชาธิปไตยมีส่วนสำคัญทำให้การปฏิรูปสำเร็จได้ โดยรัฐธรรมนูญมีทั้งหมดมี 37 มาตรา เขาปฏิรูปและแก้ถึง 31 มาตรา โดยเฉพาะด้านที่เกี่ยวข้องกับหน้าที่ หรือบทบาทของสภา ที่ปรึกษาประชาชน ก็คือรัฐสภา เพราะระบบเก่า อำนาจนิติบัญญัติและตุลาการค่อนข้างอ่อนแอ แต่อำนาจบริหารเข้มแข็งมาก ดังนั้นซูฮาร์โตจะเข้มแข็งกว่าตุลาการ แต่พอมีการแก้ก็คือให้ทุกฝ่าย ฝ่ายบริหาร นิติบัญญัติ ตุลาการ มีอำนาจเท่ากัน ไม่มีใครมีอำนาจเหนือใคร
และมีการแก้เรื่องที่นั่งของทหารในสภา แต่เขาก็ไม่ได้ทำครั้งเดียวให้ทหารออกหมด มีการค่อยๆ ลดเป็นปีๆ มีการวางแผนเป็นขั้นเป็นตอน และมีการวางแผนเกี่ยวกับการเลือกตั้ง ออกกฎหมายว่าพรรคการเมืองสามารถตั้งได้อย่างเสรี ไม่เหมือนสมัยก่อน และมีการออกกฎหมายอีกเยอะแยะที่เกี่ยวกับการแสดงออก และเสรีภาพของประชาชน ออกกฎหมายไม่ให้มีการแบนสื่อ เพราะยุคก่อนหน้านั้นมีการแบนสื่อเยอะมาก รวมถึงออกกฎหมายก่อตั้งองค์กรอิสระอีกมากมาย อย่างเช่น องค์กรปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชั่น มีศาลรัฐธรรมนูญก็ถือกำเนิด การกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่น
ส่วนของกองทัพนอกจากเรื่องถอนทหารออกจากสภา ก็ไม่มีที่นั่งในสภาแล้วก็ปฏิรูปโครงสร้างกองทัพ ปกติกองทัพจะมี 3 หน่วยงานหลัก กองทัพอากาศ กองทัพเรือ กองทัพบก แต่อดีต ตำรวจก็อยู่ในทหารด้วย แปลว่าทหารใหญ่มากๆ แต่ตอนนี้มีการออกกฎหมายว่า ตำรวจต้องแยกออกมา ไม่รวมกับกองทัพอีกแล้ว แยกหน้าที่อย่างชัดเจน และมีการร่างพิมพ์เขียวของการปฏิรูปกองทัพว่าต้องทำอะไรบ้าง ซึ่งเขาทำตั้งแต่แนวคิดเลย เพราะยุคของระเบียบใหม่ที่ทหารเข้าไปมีส่วนในการเมือง สังคม เศรษฐกิจ เขาไม่ได้แค่มีเฉยๆ แต่เขามีการปลูกผังแนวคิดด้วย มีการสอนว่าทหารมีบทบาทยังไง มีการสอนเป็นแนวคิดเลย
ซึ่งอันนี้ก็ไปรื้อตั้งแต่หลักสูตรเลยว่าทหารทำอะไร ว่าทหารต้องไม่ไปยุ่งเกี่ยวกับการเมือง และประเด็นอื่นๆ ก็ออกกฎหมายเป็นขั้นเป็นตอน ทหารจะต้องเลิกยุ่งกับการเมือง ต้องไม่มีความสัมพันธ์กัน ไม่มีสิทธิไปเล่นการเมือง ถ้าเล่นต้องลาออกจากตำแหน่ง หรือถ้าจะเล่นต้องไปตั้งพรรคการเมือง เป็นตัน และต้องไม่ใช่ยศ ตำแหน่งในการรณรงค์หาเสียง รวมถึงออกกฎหมายห้ามตำรวจ และทหาร ลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง ต้องเป็นกลางทางการเมือง
อีกเรื่องคือเรื่องธุรกิจของทหาร เริ่มมีการปฏิรูป 1999 มีการออกกฎหมายว่า ธุรกิจของทหารจะต้องถูก take over โดยประเทศ แต่ก็ไม่ได้ทำแบบทันที เพราะเป็นเรื่องใหญ่อีกเรื่องเหมือนกัน แต่ถามว่าทำไมทหารยอม เพราะว่าไม่ยอมไม่ได้แล้ว โดนประณาม โดนตำหนิ ไม่มีใครเอาอีกแล้ว แม้ว่าคุณจะมีบุญคุณแค่ไหน ตอนนี้คือชื่อเสียมาก จะไม่ปฏิรูปก็ไม่ได้ แต่ว่าเรื่องเงินก็สำคัญ การไปดึงถุงเงินเขาออกมาเลย เขาก็จะไม่พอใจ ประเด็นปฏิรูปธุรกิจของกองทัพจึงเป็นเรื่องสุดท้ายที่ปฏิรูป
เรียกได้ว่าเป็นกระบวนการยาวนานมากในการปฏิรูป
เริ่มปฏิรูปปี 1999 เรื่องธุรกิจนี้มาเสร็จสิ้นจริงๆ 2009 แปลว่าใช้เวลาค่อนข้างยาว เรื่องอื่นๆ ทำตั้งแต่ตอนแรกๆ เลย แต่ธุรกิจทำทีหลัง และเพิ่งสำเร็จ ถึงอย่างนั้นเขาก็ยังเชื่อว่า ทหารก็ยังมีบทบาทในธุรกิจอยู่ แต่ว่าใช้เป็น nominee ภายใต้คนอื่น ก็ยังมีอิทธิพลอยู่
มีปัจจัยอะไรที่ช่วยให้การปฏิรูปสำเร็จอีกไหม
อาจจะเป็นเรื่องโชคดีของอินโดนีเซีย เพราะช่วงที่เขาปฏิรูป มีนายทหารที่ค่อนข้างมีอิทธิพล ที่เขาเห็นด้วยกับการปฏิรูป ก็เลยเป็นไปได้ง่ายขึ้น เร็วขึ้น เพราะมีคนในกองทัพที่คิดว่าต้องปฏิรูปตัวเอง แต่จริงๆ ถึงแม้ว่าไม่มีคนในกองทัพ การปฏิรูปของอินโดนีเซียก็น่าจะสำเร็จ แต่อาจจะช้ากว่า เพราะว่าตอนนั้นไม่ปฏิรูปไม่ได้แล้วจริงๆ เพราะคุณถูกบีบถึงขั้นนี้แล้ว
ถึงอย่างนั้น ทหารก็ยังอยู่ดี มีสุขในยุคของซูฮาร์โต เพราะกองทัพไปละเมิดสิทธิมนุษยชนในหลายที่ ทั้งอาเจ๊ะ ติมอร์ หรือปาปัวนิวกินี กองทัพมีบทบาททุกที่ รวมถึงจลาจล 1998 ที่มีนักศึกษาถูกยิง ก็มองว่าเป็นฝีมือทหารแน่ๆ แต่สุดท้าย จนถึงทุกวันนี้ ก็ยังไม่มีทหารคนไหนได้รับการลงโทษ มีการปฏิรูปก็จริง แต่การที่จะไปถึงขั้นเอาทหาร เอาคนสั่งบัญชาการยิงคน หรือคนที่มาทำร้ายคน ละเมิดสิทธิมนุษยชน ก็ยังไม่เคยเกิดขึ้น
ระหว่างที่ปฏิรูปก็มีรัฐบาลพลเรือนควบคู่กันไปด้วย
ใช่ค่ะ บาคารุดดิน ยูซุฟ ฮาบีบี ประธานาธิบดีที่ต่อมา เขาเป็น รอง ปธน.ของซูฮาร์โตด้วยซ้ำ เรียกได้ว่าเป็นส่วนหนึ่งของยุคระเบียบใหม่ แต่พอเขาขึ้นมา เขาก็ take action ไม่น้อย ทำให้คนปฏิรูป และได้รับการสานต่อ คนที่ขึ้นมาต่อจากนั้นก็คืออับดูร์ระฮ์มัน วาฮิด เขาก็หัวก้าวหน้ามาก ยุคนี้ปฏิรูปทหารหนักมาก แต่ก็ไม่สำเร็จทันที เพราะมันไม่ใช่ภาวะที่ครั้งเดียวสำเร็จ มีการดึงดันต่อรองกันไปมา วาฮิดต้องการเอาทหารออกให้ได้เร็วๆ แต่พอเมกาวาตี ซูการ์โนปูตรี ลูกของซูการ์โน ยุคนี้ทหารก็กลับมาอีกครั้ง ถึงไม่ได้กลับมาแบบมานั่งในสภา แต่ก็มีความเข้มแข็งขึ้น
หลังจากยุคนี้ เป็นยุคของซูซีโล บัมบัง ยูโดโยโน เป็นยุคที่ปฏิรูปกองทัพได้เป็นรูปเป็นร่าง และสำเร็จมากที่สุด โดยเขาเป็นประธานาธิบดีคนแรก ที่ขึ้นมาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชน ซึ่งเป็นผลพวงของการปฏิรูปการเมืองด้วย ไม่เหมือนเมื่อก่อนที่พรรคการเมืองเข้าไปโหวต ทั้งยังมีการแก้ไขให้ ปธน.กับรอง ปธน.อยู่ได้แค่ 2 สมัย กันไว้เพื่อไม่ให้คนแบบซูฮาร์โตขึ้นมา ซึ่งเขาก็เป็น 2 สมัยจริงๆ ทำให้มีเวลาในการปฏิรูปกองทัพค่อนข้างนาน แล้วเขาก็เป็นอดีตทหารด้วย เลยยังได้รับบารมีจากกองทัพด้วย และประสบความสำเร็จ
ผลจากการปฏิรูปเป็นอย่างไรบ้าง
ถ้าเกิดมองจากข้างนอกก็น่าชื่นชม อย่างน้อยก็บอกได้ว่าเป็นประเทศที่ประชาธิปไตย และคะแนนดัชนีชี้วัดต่างๆ ก็ค่อนข้างเป็นที่ชื่นชมว่ามีการพัฒนาที่ดีขึ้นเรื่อยๆ การที่ทหารไม่มีสิทธิไปนั่งในสภา โดยไม่ผ่านการเลือกตั้งอีกแล้ว ก็ถือเป็นพัฒนาที่ก้าวกระโดดมากๆ ประสบความสำเร็จมากๆ ในการปฏิรูป ที่มีการเขียนรัฐธรรมนูญอย่างครอบคลุม และเอาทหารออกจากอิทธิพลในการเมืองได้จริงๆ
แต่ประเด็นหลังก็มีสัญญาณที่ไม่ค่อยดี เพราะรัฐมนตรีกลาโหมที่มีการสลับกันเป็นพลเรือนบ้าง ทหารบ้าง แต่ทหารก็จะเป็นทหารที่เป็นที่ยอมรับ แตกต่างจากอดีต แต่มายุคโจโก วิโดโด ก็เริ่มมาความไม่ค่อยสบายใจ เพราะเขาตั้งอดีตทหารเข้ามาดำรงตำแหน่งเป็นรัฐมนตรี คนก็มองว่าทำไมเอาทหารเข้ามาอีก แต่วิโดโดก็จะมีคำอธิบายว่า เลือกคนให้เหมาะสมกับงาน
อย่างนี้เรียกได้ว่า ตอนนี้ทหาร หรือกองทัพ ก็ทำหน้าที่แค่ความมั่นคงไปเท่านั้น
ใช่ค่ะ โดยหน้าที่หลักของเขา แต่ก็มีทหารจำนวนไม่น้อย ที่มาเป็นนักการเมือง เช่น ปราโบโว สุเบียนโต ที่เป็นอดีตนายทหารคนสำคัญ รวมถึงมีส่วนในการปราบปรามประชาชน ละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างเยอะมาก แต่ก็ยังมีที่ทางในสังคมเยอะขนาดนี้ สำหรับทหารคนก็มองว่ายังมีอำนาจอยู่ แต่ไม่ใช่ในแบบยุ่งเกี่ยวกับการเมือง หน้าที่เขาคือปกป้องประเทศ เป็นรั้วของชาติ
แต่ถึงจะปฏิรูปสำเร็จ แต่การปกครองของทหาร ได้ทิ้งมรดกทางการเมืองอะไรไว้ให้อินโดนีเซียบ้าง
จริงๆ จะบอกว่า ทหารอินโดนีเซีย เข้ามาในยุคของซูฮาร์โตก็ไม่ได้ ต้องย้อนอดีตว่า อินโดนีเซียเป็นประเทศที่ถูกยึดเป็นอาณานิคมค่อนข้างยาวนาน ประมาณ 300 กว่าปีไม่เคยมีกองทัพอย่างเป็นทางการ เพราะฮอลันดา ไม่ตั้งกองทัพ แม้มีกองกำลังบ้าง ก็เป็นทหารรับจ้าง ยังไม่มีของคนอินโดนีเซียขึ้นมา แต่พอญี่ปุ่นเข้ามาช่วง สงครามโลกครั้งที่ 2 ก็มีการตั้งกองกำลัง เพื่อช่วยญี่ปุ่นรบ ซึ่งอันนี้ได้พัฒนาเป็นกองทัพแห่งชาติอินโดนีเซีย
หลังจากที่ญี่ปุ่นแพ้สงคราม อินโดนีเซียก็ต้องการประกาศเอกราช แต่ฮอลันดาไม่ยอมรับ ณ จุดนี้คนอินโดนีเซียก็ไม่ยอมแล้ว มีการต่อสู้อย่างเข้มข้น และคนที่ต่อสู้จนประเทศเป็นเอกราชได้ คือ ‘กองทัพ’ ดังนั้นกองทัพมีความรู้สึกว่าเขาปลดปล่อยชาติ มีบุญคุณต่อชาติ สร้างชาตินี้ขึ้นมา เขาเลยมีสำนึกแบบนี้อยู่ด้วย พอยุคที่ซูการ์โนได้เอกราชอย่างสมบูรณ์ รัฐบาลฮอลันดาก็ยอมรับเอกราชของอินโดนีเซีย
ซูการ์โนก็มีความชาตินิยมสูงมาก ยึดเอาธุรกิจของชาวดัตช์ หรือชาวตะวันตกอื่นๆ มาเป็นของประเทศ และให้ทหารดูแล ดังนั้นการที่ทหารเข้ามายุ่ง การเมือง เศรษฐกิจ มันมีรากเหง้าตั้งแต่ซูการ์โนแล้ว พอมายุคของซูฮาร์โตเป็นยุคที่มีอำนาจเต็มที่เลย เข้ามาแบบอยู่ในระบบเลย พอซูฮาร์โตประสบกับวิกฤตเศรษฐกิจ ยุคระเบียบใหม่ล่มสลาย มีการปฏิรูปการเมือง กองทัพ แต่สิ่งที่มันยังอาจจะเรียกว่ามรดกทางการเมืองคือ ทหารยังไม่หายไปไหน เขาออกจากการเมืองในระบบก็จริง แต่เขาก็ยังมีบทบาท และเป็นผู้เล่นที่ยังทรงพลังในสังคมอยู่ แต่อันนี้พูดถึงในแง่สถาบัน
ในแง่ของคนอินโดนีเซียจำนวนไม่น้อยที่โตมาในยุคระเบียบใหม่ เห็นการละเมิดสิทธิมนุษยชนโดยทหาร ก็จะมีความฝังใจ แล้วก็ไม่อยากให้ประเทศกลับไปยุคที่ทหารครองเมืองอีก เราก็มีเพื่อนในอินโดนีเซีย เขาก็พูดว่าตอนนี้ประเทศหลุดพ้นจากเผด็จการทหารแล้ว และเราก็ไม่อยากจะกลับไปสู่ยุคที่อยู่ภายใต้การปกครองของทหารอีก แต่สิ่งหนึ่งที่ปรากฏก็คือ เรียกว่าวัฒนธรรมการใช้ความรุนแรง หรือวัฒนธรรมอนุรักษ์นิยม ที่มันเหมือนฝังรากลึกในสังคมอินโดนีเซีย
เพราะยุคระเบียบใหม่ มีการใช้ความรุนแรง การปราบปรามประชาชน ควบคุมประชาชนสูงมากโดยไม่รู้ตัวมันเป็นสิ่งที่แทรกซึมในสังคม แม้ว่าซูฮาร์โตจะไม่อยู่แล้ว แต่ว่าเมื่อมันเกิดความขัดแย้งในหลายๆ ที่ มันมีการใช้ความรุนแรงจัดการกัน หรือกระทำต่อกลุ่มตรงข้าม ซึ่งเราจะเห็นหลายที่มาก เช่นกลุ่มชาติพันธุ์ทะเลาะกัน และใช้ความรุนแรง หรือการที่มีองค์กรศาสนาหัวรุนแรงบางกลุ่มใช้นโยบายที่ค่อนข้างรุนแรง หรือค่อนข้างขวาจัด เรามองว่ามันเป็นวัฒนธรรมการใช้ความรุนแรงที่มันถูกปลูกฝัง หรือสถาปนาในยุคซูฮาร์โตมา
มีความเป็นไปได้ไหม ที่จะเกิดการยึดอำนาจ หรือรัฐประหาร หรือว่าการปฏิรูปที่ผ่านมา ไม่สามารถทำให้เป็นอย่างนั้นได้อีก
ส่วนตัวมองว่าเป็นไปได้ยากมาก เพราะการยึดอำนาจ หรือการทำรัฐประหารในสังคมของอินโดนีเซีย เป็นเรื่องที่เลวร้ายมาก ยอมรับไม่ได้เลย อย่างปี 1965 ที่มีกลุ่มความพยายามจะทำรัฐประหาร คนอินโดนีเซียยอมรับไม่ได้เลย โกรธมาก เพราะกว่าจะต่อสู้ เรียกร้องเอกราชมาได้ มันมีความหมาย และความสำคัญมาก เขามองว่าพอเป็นเอกราชแล้ว ก็ต้องพัฒนา และสร้างชาติขึ้นมา การยึดอำนาจรัฐ และรัฐประหาร เป็นกระบวนการที่มาทำลายการสร้างชาตินี้
แม้ว่าจะมีข่าวลือจำนวนมากว่า มีคนพยายามทำรัฐประหาร แต่ก็ยังไม่มีคนทำได้สำเร็จ เช่นช่วงที่อินโดนีเซียเพิ่งเป็นเอกราชใหม่ๆ ก็มีหลายกลุ่มที่มีความแตกแยก อยากแยกตัวออกไป พยายามลุกขึ้นมาจะทำการรัฐประหาร โดยทหารจากกลุ่มนู้นนี้ แต่กองทัพที่เป็นหน่วยงานกลางก็ไปปราบได้ทั้งหมด เรียกได้ว่าไม่มีการรัฐประหารจริงๆ อย่างซูฮาร์โตเขาก็อ้างว่าเขามาปราบ แล้วก็เป็นคนคุมคนในตอนนั้น ขออยู่ต่อเลยแล้วกัน
ที่เรียนว่ามีการปฏิรูปกฎหมาย กฎหมายคลุมไว้ทุกอย่างเลย และค่อนข้างรัดกุมมากๆ การที่ทหารขึ้นมามีอำนาจเหมือนเดิม เป็นไปได้ค่อนข้างยาก แต่ทหารก็ยังไม่หายไปไหน ยังเป็นตัวละครหลัก แต่ไม่ใช่การแทรกแซง และการที่เขาจะขึ้นมายึดอำนาจ มันถือว่ามีความเสี่ยงกว่า เสี่ยงในการแพ้ หรือถูกประนาม ไม่เป็นที่ยอมรับอีกแล้วของทั้งประเทศ และของโลกด้วย
นอกจากโจโก วิโดโดตั้งทหารแล้ว ยังมีประเด็นอื่นที่น่ากังวลอีกไหมว่าทหารจะกลับมามีอำนาจในการเมือง
นอกจากนั้นก็มีพรรคการเมือง ซึ่งถือเป็นช่องทางปกติ ทหารก็ตั้งพรรค ของปราโบโวก็ตั้งพรรค แต่การเลือกตั้งปี 2019 มันเริ่มมีเสียงจากข้างในกองทัพ แต่ว่าไม่ได้ใหญ่มากพอ คือการคิดถึง dwifungsi เพราะว่าทหารระดับใหญ่ก็เอนจอยผลประโยชน์อยู่ ได้รับอำนาจทางการเมือง หรือได้รับการแต่งตั้ง แต่ทหารที่ไม่ได้เข้ามามีตำแหน่ง เขาก็เริ่มมองว่าเขาไม่ค่อยได้รับผลประโยชน์ เริ่มอยากให้ทหารมีอำนาจทางการเมืองแบบซูฮาร์โต แต่ว่าก็ไม่ใช่เสียงส่วนใหญ่ของกองทัพ และคนอินโดนีเซียก็ไม่เอา มีกระแสต่อต้านเยอะมาก
ไทยจะเรียนรู้อะไรจากการปฏิรูปการเมือง และกองทัพของอินโดนีเซียได้บ้าง
ของเราอาจจะยาก แต่มองว่าอันดับแรกทุกคนต้องเคารพหลักการ หรือต้องยอมรับกติกาของประชาธิปไตย เป็นสิ่งที่เราจะใช้ ไม่ว่าจะมีอุปสรรค หรือมีอะไรมาท้าทาย เราต้องประคองประชาธิปไตย ไม่ใช่ว่ามันมีปัญหา เราก็หาทางอื่น
และรัฐธรรมนูญของอินโดนีเซีย ปี 1945 เรียกได้ว่าเป็นฉบับแรก และใช้มาจนถึงทุกวันนี้ คือเคยมีฉบับชั่วคราวปี 1950 แต่เขาก็กลับมาใช้ของปี 1945 ในการปรับเพิ่มบ้าง แก้ไขบ้าง แต่ก็คือฉบับเดียว แต่ของเรามันถูกเขียน ถูกฉีกใหม่ จนเราไม่รู้สึกว่ามันเป็นสิ่งสำคัญ หรือมีความหมาย แต่ของอินโดนีเซียเขารู้สึกว่ามันศักสิทธิ์ เมื่อทุกคนเห็นพ้องต้องกัน เราก็ต้องใช้อันนี้ ยอมรับกติการของประชาธิปไตย
อย่างที่สอง ในการปฏิรูปกองทัพ ต้องทำเป็นอย่างแรกๆ ถ้าต้องการเป็นประชาธิปไตยจริงๆ เนื่องจากว่าทหารเป็นผู้เล่นหลัก เป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียหลัก มีอาวุธ มีอำนาจ เมื่อจะมีการปฏิรูปประเทศ สิ่งนี้ต้องทำอันดับแรกๆ ต้องเอามาพูดเลย และอีกประการนึงก็คือ การปฏิรูปทั้งการเมือง และกองทัพ มันเป็นกระบวนการที่ใช้เวลายาวนาน ไม่ใช่แค่ 1-2 ปี ตัวกฎหมายเองก็ต้องหลายปี แล้วแต่ด้าน แต่มันทำให้ประเทศเปลี่ยนไปเลย เช่นการกระจายอำนาจลงสู่ท้องถิ่น แต่ละจังหวัดของอินโดนีเซียสามารถตั้งผู้ว่าได้เอง การกระจาทรัพยากรที่อยู่ในท้องถิ่นก็มีการจัดสรร มากกว่าที่เมื่อก่อนที่ต้องส่งให้ส่วนกลาง มันทำให้แต่ละแห่งมีการพัฒนาเพิ่มขึ้นมา
การปฏิรูปของอินโดนีเซีย แสดงให้เราเห็นถึงการมีโครงสร้าง และระบบที่ดีอย่างไรบ้าง
ระบบมันดีกว่าคน เพราะคนเราไม่รู้เลยว่าเราจะได้คนดี คนไม่ดีเมื่อไหร่ การที่มีระบบที่เซ็ทไว้แล้วว่า ไม่ว่าใครเข้ามาก็ต้องทำตามระบบนี้ มันเป็นระบบที่แข็งแรงกว่า เป็นสังคมประชาธิปไตย ที่มีสุขภาพดีกว่า แต่ก็ไม่ใช่ว่าอินโดนีเซียประชาธิปไตยดีมากๆ เพราะคนก็มีความไม่สบายใจอย่างเรื่องทหาร หรือวัฒนธรรมบางอย่างที่มันก็แก้ไม่หาย ก็ยังมีเรื่องการซื้อเสียง หรือความรุนแรงในช่วงการเลือกตั้งก็ยังมีอยู่
