ขณะที่หลายพรรคกำลังดันเกียร์เดินหน้าลงพื้นที่หาเสียงในภาคอีสานอย่างเต็มกำลัง มีผู้นำพรรคหนึ่งที่มีฐานที่มั่นอยู่ในภาคอีสาน ภูมิภาคบ้านเกิดที่เขานิยามว่าเป็น “ฐานที่มั่นของประชาธิปไตย” นักปราศรัยไมค์ทองคำผู้ครองใจประชาชนผ่านมุขตลกร้ายที่กัดจิกสังคมและผู้มีอำนาจอย่างเจ็บแสบ ครูใหญ่ – อรรถพล บัวพัฒน์ ผู้สมัคร หัวหน้า เลขา และเหรัญญิกของพรรคก้าวล่วง
ภาคอีสานเป็นพื้นที่ที่การเมืองเข้มข้นมาตลอด ทั้งในแง่พื้นที่อันกว้างขวาง ทำให้มีตัวแทนทางการเมืองในสภาจำนวนมาก หรือในแง่การต่อสู้การเมือง ก็มีกลุ่มดาวดินที่มีเอกลักษณ์ในความเข้มแข็ง กวนโอ๊ย และสม่ำเสมอในการต่อต้านอำนาจอันไม่ชอบธรรม หรือย้อนไปในอดีตก็มียอด ส.ส. ที่น่าเลื่อมใสอย่าง 4 เสืออีสาน ขุนพลแห่งภูพาน (ทองอินทร์ ภูริพัฒน์, เตียง ศิริขันธ์, ถวิล อุดล และจำลอง ดาวเรือง)
ขณะที่การเมืองนอกสภามีสัญญาณแล้ว ว่าในเร็วๆ นี้น่าจะมีการขยับบางอย่างทางการเมือง โอกาสนี้เราชวนหัวหน้าพรรคก้าวล่วงพูดคุยถึงความเป็นอีสาน มายาคติทั้งหลายที่สังคมภายนอกมองเข้าไป บรรยากาศการต่อสู้และความเข้มแข็งทางการเมืองในภาคอีสาน รวมถึงความเคลื่อนไหวทางการเมืองในภาพกว้าง เขาคิดอย่างไร มองอย่างไร และมีเป้าหมายก้าวล่วงอะไรอีกบ้าง
*บทสัมภาษณ์นี้เกิดขึ้นเมื่อวันที่ 28 มีนาคม 2564
ในสายตาของครูใหญ่ ถ้าจะให้นิยามคนอีสานมองว่าเป็นอย่างไร
ผมไม่ค่อยพอใจกับคำว่าอีสาน เพราะคำว่าอีสานมันแปลว่าตะวันออกเฉียงเหนือ แสดงว่าวัดจากส่วนกลาง โดยเอากรุงเทพเป็นบรรทัดฐานใช่ไหม ดังนั้น ผมอยากจะเรียกอีสานว่า อาจจะยาวหน่อยนะ คนในพื้นที่ลุ่มน้ำโขง-ชี-มูล
แล้วอีสานเป็นลาวไหม ลาวที่ไม่ได้แปลว่าประเทศลาว อีสานถือว่าส่วนหนึ่งเป็นลาว คือเชื้อชาติลาว พูดภาษาลาว แต่ก็ไม่ได้เป็นลาวทั้งหมด มีผู้ไท แสก เญอ ส่วย ญ้อ คะแมร์ ญวน จีน เยอะมาก มันอุดมไปด้วยชาติพันธุ์ที่หลอมรวมกลมกลืนกัน
ดังนั้น พอนิยามความเป็นอีสาน ผมอยากให้เรียกมันใหม่ว่า คนในพื้นที่อารยธรรมลุ่มน้ำโขง-ชี-มูล เพราะถ้าไปนิยามอีสานเป็นลาว คุณก็จะละเลย คะแมร์ ผู้ไท ญวน ญ้อ ฯลฯ พื้นที่นี้เคยมีอารยธรรมที่อยู่มากมาย และผมก็ไม่อยากใช้คำว่าอีสาน เพราะมันมีจุดวัดจากกรุงเทพ
นึกถึงเพื่อนของตัวเองที่เป็นคนอีสาน พวกเขาจะมีจุดร่วมกันอย่างหนึ่งคือ เป็นคนรักสนุก ไม่เครียด
จะบอกว่าคนอีสาน หรือคนลุ่มน้ำโขง-ชี-มูลไม่เครียดก็ไม่ได้ มันเครียดนะเวลาทำงาน เวลาต้องเลี้ยงชีพ แต่เราเหมือนเต็มที่กับทุกอย่าง ไม่ว่างานประเภทไหน ใช้สมองหรือใช้แรง แต่ก็ต้องเต็มที่กับการรีแลกซ์เช่นกัน ดังนั้นพูอาจจะเห็นว่าเต็มที่กับทุกเรื่อง ทุกอย่างอยู่ในคนเดียวกัน ไม่ใช่ว่าสนุกสนานจนไม่จริงจังกับอะไรเลย แต่เราเอาความจริงจังนั้นเข้าไปอยู่ในความบันเทิง และเอาความบันเทิงนั้นเข้ามาอยู่ในความจริงจังของชีวิต
นอกจากตัวครูใหญ่เอง หลายๆคนที่ออกมาเคลื่อนไหวทางการเมือง ก็เป็นคนอีสาน และพวกเขาก็ดูภูมิใจกับความเป็นอีสานมากด้วย
มันคือชัยชนะทางวัฒนธรรมอย่างนึง เราสามารถสั่งสอนให้คนกรุงเทพฯ กินซอยจุ๊ ลาบก้อย และส้มตำได้ มันหมายความว่าต่อไปนี้จะไม่มีการขีดเส้นพรมแดนแล้ว ไม่มีอะไรแบบที่ละครให้ภาพว่า คนอีสานต้องเป็นคนใช้ เป็นแรงงาน เป็นตัวตลก ทำอะไรเปิ่นๆ เชยๆ ผมคิดว่าละครเรื่องไหนที่ให้ภาพคนอีสานแบบนี้ ผมว่ามันดูโง่มาก มันมองคนไม่เท่ากัน
หลายคนที่มาเป็นเซเลบและขึ้นมาเป็นผู้นำม็อบเป็นคนอีสาน อย่างอานนท์ นำภา – ร้อยเอ็ด, ผม – ขอนแก่น หรือไผ่ (จตุรภัทร์ บุญภัทรรักษา) – ชัยภูมิ มันอาจบังเอิญด้วยจำนวนประชากร อาจบังเอิญด้วยตำแหน่งแห่งที่ที่เราไปอยู่ มันเลยทำให้เราขึ้นมาอยู่ตรงนี้ แต่ผมมองว่าเราคือราษฎรด้วยกันเนี่ยแหละ
เป็นคนอีสานคิดอย่างไรกับคำประเภทหน้าลาบ หรือไล่ให้ไปจกข้าวเหนียว
อร่อย ทำไมอะ คุณไปไล่ดูดาราในประเทศ แล้วคุณจะบอกว่าคนอีสานหน้าตาไม่ดีหรอ แล้วถ้าไล่ไปจกข้าวเหนียว โอเค ใครใช้ช้อนส้อมหรือตะเกียบกินข้าวเหนียว ผมตีมือหักเลยนะ ผมถือว่าคุณทำบาปยิ่งกว่าทำรัฐประหาร ยิ่งกว่าทำอนันตริยกรรม 4 บาปซะยิ่งกว่าการทรยศต่อพระเจ้า เพราะข้าวเหนียวต้อง “จก”
มองอย่างไรบ้างกับการเอาอัตลักษณ์เหล่านี้มาเหยียดบุคคลอื่น คิดว่าเป็นเพราะอะไร
ไม่ใช่แค่เรื่องวัฒนธรรม แต่มันมีมิติเชิงอำนาจซ่อนอยู่ ลองสมมุคิว่าเมื่อ 200 ปีที่แล้ว ขอนแก่นถูกสถาปนาเป็นราชธานีของประเทศนี้ กรุงเทพฯ จะกลายเป็นภาคตะวันตกเฉียงใต้ ลำตัด ระนาด ลิเก เพลงฉ่อย จะกลายเป็นวัฒนธรรมท้องถิ่น หมอลำจะเป็นวัฒนธรรมหลวง ส้มตำคืออาหารประจำชาติ ส่วนต้มยำกุ้งคืออาหารประจำถิ่น แล้วคุณจะถูกล้อว่า “ไอหน้าต้มยำกุ้ง” “‘มึงไปแดกข้าวจ้าวไป” คุณเก็ทไหม มันคือมิติทางอำนาจที่สถาปนาให้วัฒนธรรมของภูมิภาคใดภูมิภาคนึงเป็นวัฒนธรรมไทย
ทำไมเวลาเราแต่งชุดไทยต้องโจงกระเบน ใส่สไบ ทำไมเราไม่บอกว่าชุดไทยคือชุดแบบเดียวกันกับที่ชาวปกาเกอะญอใส่ ทำไมไม่บอกว่าชุดไทยก็คือผ้าสะโหร่งกับผ้าขาวม้า ทำไมต้องบอกว่าชุดไทยคือชุดแบบนุ่งโจงกระเบน
“เสื้อแบบไทยๆ” มันคือแบบภาคกลางนะคุณ ผมไม่อยากเรียกมันว่าวัฒนธรรมไทยด้วยซ้ำ เพราะพอภาคกลางมันถูกสถาปนาให้เป็นเมืองหลวง มันก็ได้ยกวัฒนธรรมภาคกลางขึ้นมาเหนือวัฒนธรรมอื่น แล้วบอกว่าอันอื่นคือท้องถิ่น
ฉะนั้น เราต้องมองข้ามมิติทางอำนาจตรงนี้ เพราะมันมีมิติทางอำนาจว่าตรงไหน ที่ไหน พื้นที่ใด และวัฒนธรรมแบบใดถูกสถาปนาให้เป็นศูนย์กลางอำนาจ และหากเรามองให้มากพอ ทุกวัฒนธรรม คนทุกคน ทุกภูมิภาคมันเท่ากัน แล้วเราก็จะข้ามมายาคติที่มันพ่วงมากับโครงสร้างทางอำนาจตรงนี้ได้
การใช้ถ้อยคำเหยียดที่มีมิติเชิงอำนาจแบบนี้ มันสะท้อนอะไรบ้าง
ยุคนี้มันก้าวข้ามเรื่องแบบนั้นไปเยอะแล้วนะ แต่มันสะท้อนถึงสมัย 10-20 ปีก่อนที่สังคมมีวัฒนธรรมศักดินาเข้มข้น มีคนสูงกว่า-ต่ำกว่า อย่างเมื่อก่อนเราเรียก “ข้าราชการ” ว่า “เจ้านาย” หรือ “ใต้เท้า” และแทนตัวเองว่า “กระผม” หรือ “ใต้ฝ่าละอองธุลีพระบาท” เราถูกอบรมสั่งสอนให้ตั้งใจเรียนเพื่อโตไปเป็นเจ้าคนนายคน นั่นแหละมันคือการเป็นเจ้า เป็นนายเหนือหัว มันคือการยกย่องให้คนคนหนึ่งอยู่เหนือกว่าใครคนอื่น
แต่ปัจจุบันเรื่องเหล่านี้ถูกทลายลงไปบ้างแล้ว เราจะเห็นได้ว่าคนใช้คำพวกนี้น้อยลง เปลี่ยนสรรพนามมาเป็นคำว่าคุณ-ผม หรือคุณ-ฉันที่แสดงถึงความเท่ากันมากขึ้น ดังนั้น อย่าหงุดหงิดเลย ถ้าการที่คนจะเท่ากันมันช้าเสียหน่อย เพราะเราถูกทำให้ไม่เท่ากันมานาน
ผมยังอยากให้ประเทศนี้ใช้คำให้ถูกนะ เพราะถ้อยคำมันบ่งบอกถึงสำนึกและหน้าที่ของสิ่งนั้น อย่างคำว่า “ข้าราชการ” เรียกว่า “พนักงานของรัฐ” หรือ “เจ้าหน้าที่รัฐ” เพราะคนเหล่านั้นเป็นคนของรัฐ รับเงินเดือนผ่านรัฐ ไม่ใช่คนของราชและไม่ได้รับเงินเดือนผ่านราช “สถานที่ราชการ” ก็ควรจะเปลี่ยนให้เป็น “สถานที่ของรัฐ” หรือ “รัฐสถาน”
ในพื้นที่อีสาน ทุกวันนี้มายาคติแบบโง่ จน เจ็บ, แห้งแล้งกันดาร, ไม่ทันสมัย มาถึงวันนี้สิ่งเหล่านี้ยังมีอยู่ไหม
ในสมัยก่อนมันเป็นเรื่องของพื้นที่ทางอำนาจ เรื่องการกระจายความเจริญ เมื่อศูนย์กลางอำนาจมันอยู่ที่ลุ่มน้ำเจ้าพระยา หรือกรุงเทพฯ การสร้างสาธารณูปโภคไม่ว่าถนน, รถไฟ หรือไฟฟ้าเริ่มจากกรุงเทพฯ แล้วขยายออกไป ดังนั้น พื้นที่ในที่ราบสูงลุ่มน้ำโขง ชี มูลที่ทั้งไกลแล้วกว้าง จึงกลายเป็นพื้นที่หลังๆ ที่ความเจริญมาถึง
เมื่อคุณวัดความโง่ อาจจะโง่เพราะขาดแคลนโอกาสทางการศึกษาเลยทำให้ไม่รู้ แต่ไม่รู้ไม่ได้หมายความว่าไม่ฉลาด ความจนเป็นเพราะความเจริญมันไปไม่ถึง ความเจ็บจากการถูกนักการเมืองและนายทุนหลอกซ้ำๆ
วาทกรรมโง่ จน เจ็บ มันแสดงชัดผ่านแรงงานที่พลัดถิ่นในเมืองใหญ่ พอปีใหม่ สงกรานต์ คนต่างจังหวัดกลับบ้าน กรุงเทพฯ กลายเป็นเมืองร้าง มันคือภาพสะท้อนของความเจริญที่กระจุกตัว แต่ทำไมเราไม่กระจายงานที่ดีสู่ต่างจังหวัด คนจะได้ไม่ต้องมาแออัดอยู่ที่กรุงเทพฯ ไม่ต้องมาโง่ จน เจ็บแบบที่เขาพูดกัน
ผมไม่อยากให้คนชนชั้นกลางหรือชนชั้นสูง โรแมนติกกับความแร้นแค้น ความยากไร้ เพราะคุณกำลังสร้างภาพให้พวกเขากินอยู่อย่างพอเพียง กินเฉพาะสิ่งที่ปลูก แต่คนมันต้องมีค่ารักษาพยาบาลหรือเปล่า ต้องส่งลูกเรียนหรือเปล่า มันมีค่าใช้จ่ายมากมายที่สุดท้ายก็ต้องหาเงิน ซึ่งเงินที่ดีมาพร้อมงานที่ดี แต่งานที่ดีมันดันอยู่แค่บางพื้นที่แค่นั้น
การทำให้ความยากจนดูดีเกินจริง มันส่งผลอย่างไรบ้าง
มันทำให้เกิดมายาคติว่าคุณไม่ต้องดิ้นรนอะไรมาก กลับไปสู่บ้านของคุณ แล้วคุณจะมีอยู่มีกิน ไม่ต้องเป็นหนี้ ไม่ต้องดิ้นรน แต่อย่าลืมนะว่าคุณไปอยู่แล้วไปปลูกผัก ปลูกสินค้าทางการเกษตร เลี้ยงสัตว์ แล้วราคาสินค้าเกษตรมันเพียงพอรึเปล่า ถ้าทั้งปีคุณหาเงินได้ประมาณ 60,000-70,000 บาทคุณอยู่ได้ไหม ดังนั้น จึงต้องส่งลูกมาเรียน ส่งลูกมาทำงานนอกบ้านเกิดเพื่อส่งเงินกลับบ้าน ในขณะที่พ่อแม่ปู่ย่าทำนาอยู่ที่บ้าน
คุณต้องกระจายงานที่ดีกลับไปสู่ท้องถิ่น คนถึงจะกลับบ้านได้ แล้วชีวิตแบบโรแมนติกที่คุณเห็นในหนังหรือละคร มันจะมาพร้อมงานที่ดีในท้องถิ่น คุณจะเห็นคนในท้องถิ่นมีเวลาไปทำงาน และมีเวลาอยู่กับไร่กับสวน แบบที่คุณอยากเห็นมันโรแมนติกแบบนั้น
แต่มาถึงทุกวันนี้ ถ้าเกิดผ่านสายตาของครูใหญ่เอง อีสานเปลี่ยนไปเยอะไหม พัฒนาขึ้นเยอะไหม
มาก แค่มันไม่ได้กระจุกตัวอยู่ในจุดๆ เดียว ถ้าคุณไปเมืองใหญ่อย่างอุดรธานี อุบลราชธานี ขอนแก่น โคราช เมืองเหล่านี้มีทุกอย่างเหมือนกรุงเทพฯ แค่ไม่ได้โตเท่า
มันเปลี่ยนไปมาก ผมมีความเชื่อว่าอีสานคือภูมิภาคที่คนเรียนหนังสือเยอะมาก เพราะถ้าอยากขยับจากความยากจนก็ต้องมีงานที่ดี และอยากมีงานที่ดีก็ต้องเรียนให้ดี ดังนั้น เราจะเห็นคนอีสานเรียนหนังสือเยอะมากเพื่อเอาความรู้และวุฒิการศึกษาไปทำงาน ทั้งในกรุงเทพฯ ภาคตะวันออก ภาคใต้ ภาคเหนือ หรือไปเป็นข้าราชการ พนังงานบริษัทยักษ์ใหญ่ พวกเขาพยายามดีดตัวหนีจากความยากจนเพื่อเป็นคนอีกชนชั้น
ครูใหญ่ไปกลับกรุงเทพฯ-ขอนแก่นบ่อยมาก ได้เห็นการเคลื่อนไหวทางการเมืองของทั้งสองพื้นที่ การเคลื่อนไหวของที่ขอนแก่นเป็นอย่างไร ครึกครื้นไหม
ไม่ใช่แค่ขอนแก่น แต่จริงๆ มันครึกครื้นทั่วภูมิภาคนี้ ไม่ว่าจะเป็นการต่อสู้ทางการเมืองครั้งไหน เราจะเห็นคนอีสานลุกขึ้นต่อสู้ก่อนเสมอ พวกเขาตื่นตัวทางการเมืองสูง เพราะการเมืองส่งผลกระทบต่อคนอีสานโดยตรง เช่น ปากท้อง เศรษฐกิจ ราคาสินค้า การเกษตร การศึกษา สาธารณูปโภค สวัสดิการ
ภูมิภาคนี้ความเจริญเข้าไปน้อยและช้า ถ้าหากพูดแบบแฟร์ๆ กับรัฐ เหตุผลอาจเป็นเพราะมันกว้าง แต่ถ้าพูดจริงๆ เพราะทุกอย่างมันอยู่ในกรุงเทพฯ คนจากต่างภูมิภาคเข้ามาและได้เรียนรู้ ได้เห็นความเหลื่อมล้ำ มันทำให้เกิดความคับข้องหมองใจ ทำไมเราต้องมาทำงานในนี้ ทำไมเรากลับบ้านได้เพียงช่วงวันหยุดปีใหม่หรือสงกรานต์ คำถามเหล่านี้ทำให้เกิดความตื่นตัวทางการเมืองของคนภูมิภาคอีสาน
ถ้าพูดถึงความเหนียวแน่นในการรวมตัว ประการหนึ่งเป็นเพราะภูมิประเทศที่แต่ละจังหวัดติดกันเหมือนใยแมงมุม สมมุติบอกว่า ขอนแก่นจะมีกิจกรรมทางการเมือง คนจากอุดรธานี ร้อยเอ็ด กาฬสินทร์ มหาสารคาม เลย โคราช เข้ามาได้หมด ไม่เหมือนอย่างภาคเหนือที่การเดินทางต้องข้ามเขา หรืออย่างภาคใต้ที่เป็นแนวยาว นักกิจกรรมหรือนักเคลื่อนไหวจึงรวมตัวได้ยากกว่า
ปัจจัยที่สองคือ วัฒนธรรม เพราะเป็นคนสนุกสนานเข้ากันได้ง่าย อย่างที่คนอีสานเรียกกันว่า “ลูกข้าวเหนียว” “ฮักกันไว้คือปั้นข้าวเหนียว” การเป็นลูกข้าวเหนียวคือ ความกลมเกลียว คุณแค่เห็นคนอุทานคำว่า “เอ๊อะ” เข้าใจกันทันที ขอให้เป็นคนอีสานเหมือนกันคุณคุยได้หมด ทั้งที่ไม่รู้จักกันมาก่อนคุยกันได้เป็นชั่วโมง ดังนั้น การละลายพฤติกรรมมันง่ายมาก เมื่อคุณมีพื้นฐานวัฒนธรรมเดียวกัน มีความเข้าอกเข้าใจกัน เป็นลูกข้าวเหนียวเหมือนกัน และที่สำคัญ คนอีสานอีโก้ต่ำ คุณทำงานด้วยกันง่ายมาก
นอกจากผู้ชุมนุมกันเอง การคุยกับเจ้าหน้าที่รัฐเป็นอย่างไรบ้าง
คุยง่ายนะ ยิ่งพูดลาว กันได้ง่ายเลย
ก่อนหน้านี้ ครูใหญ่บอกว่าเจ้าหน้าที่มาติดตามไปงานบวช เล่าให้ฟังหน่อยได้ไหม
ผมไปงานบวชน้องที่เป็นนักกิจกรรมของกลุ่มราษฎรโขง-ชี-มูล กับกลุ่มอุดรพอกันที เขาก็บวชกันที่หนองคาย ซึ่งในวันงานมีเจ้าหน้าที่มาสังเกตการ ผมก็งงว่ามาทำไม ก็เลยให้เจ้าหน้าที่ “กรุณาเอาเสื่อไปปู/ กรุณาเสิร์ฟข้าวและน้ำ” (หัวเราะ) เพราะถ้าคุณมาแล้วต้องมีส่วนร่วม กินข้าวก็กินร่วมกันเลย
หลายครั้งที่มีการชุมนุมในอีสาน เราก็เอาข้าวให้เจ้าหน้าที่กิน หลายครั้งอาจจะมีภาพการปะทะกันบ้าง แต่หลังไมค์ก็มีการปรับความเข้าใจ ขอโทษขอโพยกันตลอด เพราะคู่ขัดแย้งของเราคือผู้ที่สั่งเจ้าหน้าที่
นอกจากความเป็นพี่เป็นน้องแล้ว อาจจะเป็นเพราะว่ากลุ่มทางการเมืองในอีสานมีความเข้มแข็งในการเคลื่อนไหวทางการเมืองด้วยหรือเปล่า
ความเข้มแข็งมันมีได้ด้วย ประการแรก อีสานมีสถาบันการศึกษาหลายแห่ง เช่น มหาวิทยาลัยขอนแก่น มหาวิทยาลัยมหาสารคาม มหาวิทยาลัยอุบลราชธานี มหาวิทยาลัยราชภัฏอีกหลายแห่ง
ประการที่สอง ประวัติศาสตร์การต่อสู้ของคนอีสาน อย่าลืมนะครับว่าอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยหลายแห่งในอีสาน ไม่ว่าจะเป็นที่ขอนแก่น หรือมหาสารคาม ล้วนเกิดก่อนอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยในกรุงเทพฯ และอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยในอีสานสร้างจากเงินของประชาชน ซึ่งการขออนุญาตจากรัฐก็ไม่ได้มาง่ายๆ เลยนะ
อีสานยังมีบุคคลที่เป็นต้นแบบอย่าง ครูเตียง ศิริขันท์ธ์, ครูครอง จันดาวงศ์, ครูจำลอง ดาวเรือง หรืออาจารย์ถวิล อุดล ที่เป็นนักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยที่ต่อเนื่อง ยาวนาน และน่ายกย่อง
และอีกหนึ่งข้อสังเกตคือ ตลอดระยะเวลาประวัติศาสตร์ ตั้งแต่สมัยระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ เรื่อยมาจนถึงสมัยประชาธิปไตย และเผด็จการในปัจจุบัน ผู้คนในดินแดบแถบนี้ถูกกดขี่มาตลอด ทำให้มีความตื่นตัวทางการเมืองสูง
ดูจากผลการเลือกตั้ง เรียกได้ไหมว่าอีสานเป็นฐานที่มั่นของประชาธิปไตยของไทยไปแล้ว
ผมเชื่อว่าเป็นอย่างนั้นนะ ภูมิภาคอีสานคือฐานที่มั่นของประชาธิปไตย
ช่วงที่ผ่านมานี้ เราเห็นแล้วว่ารัฐเปลี่ยนท่าที เขร่งขรึมมากขึ้น จากคดีที่เคยให้ประกันตัว มาตอนนี้ก็ไม่ให้แล้ว ประเมินสถานการณ์แบบนี้อย่างไร
แน่นอนว่ารัฐพยายามที่จะปราบปรามพวกเราให้สิ้นซาก แต่คำถามคือ ปราบอย่างไรถึงจะเรียกว่าสิ้นซาก ปราบอย่างไรถึงจะราบคาบ จับแกนนำอย่าง ผม, มายด์, เพนกวิ้น, รุ้ง หรือทนายอานนท์ ไม่ปล่อยคนในคุกแถมจับคนด้านนอกเพิ่ม คุณคิดว่าการทำแบบนี้มันหยุดการเปลี่ยนแปลงได้หรือ
คุณเชื่อว่าถึงแม้แกนนำเข้าไปอยู่ข้างในทั้งหมด ม็อบก็ยังไปต่อ
ยังไงก็ไปต่อ มันไม่ใช่ม็อบที่ขับเคลื่อนใน 5-10 ปี สนามรบมันเปิดหลายด้าน ไม่ว่าการต่อสู้ผ่านสยามเลือกตั้ง หรือในรัฐสภาเพื่อรณรงค์แก้ไขกฎหมาย
ม็อบไม่ได้เป็นคำตอบของทุกอย่าง แต่มันอาจจะตอบไม่ได้ถ้าไม่มีม็อบ ม็อบอาจจะไม่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง แต่การเปลี่ยนแปลงนั้นเริ่มจากม็อบ ดังนั้น สิ่งที่เราต่อสู้กันมาคือ การลั่นระฆังการต่อสู้อย่างจริงจัง
หลายคนอาจจะไม่มีความหวังกับการเมืองในระบบ คิดเห็นอย่างไร
การเมืองในระบบถูกทำให้ไม่มีความหวัง สภาถูกทำให้เป็นพื้นที่สกปรก แล้วสร้างภาพลักษณ์นักการเมืองชั่วที่มองแต่ผลประโยชน์ ลองคิดดูในช่วง 2 ปีที่ผ่านมา พอเราเริ่มรู้สึกว่ารัฐสภากลายเป็นรัฐสภาจริงๆ พวกก็เอาตัวละครบางตัวเข้ามาทำให้สภาดูวุ่นวาย จนหลายคนไม่อยากติดตามรัฐสภาแล้ว นั่นคือสิ่งที่พวกเขาต้องการ
แต่ผมก็ยังมองว่าเราสามารถทำให้รัฐสภาเป็นพื้นที่ที่น่าสนใจได้ คุณก็เลือกคนดีๆ เข้าไปในสภา พอพูดถึงคนดีๆ ก็จะมีคนพูดถึงมายาคติของนักการเมืองอีกนั่นแหละ (หัวเราะ) ผมมองว่าคนที่จะทำให้สภาเป็นสถานที่ทรงเกียรติได้คือ คนที่ใช้รัฐสภาเพื่อประชาชน ใช้รัฐสภาพูดความจริง ไม่ใช่คนดีแบบมายาคติอย่างการเข้าวัดเข้าวา เป็นผู้บริสุทธิ์ ไม่อย่างงั้นคุณก็เอาพระเข้าสภาเถอะ
แล้วตอนนี้มีคนดีแบบนั้นอยู่ในสภาบ้างหรือเปล่า
มันก็ยังพอมีนะ แต่ก็มีคนพยายามทำให้สภามันน่าเบื่อ ทั้งที่สภาควรเป็นสิ่งที่ทำให้คนควรสนใจ
อยากชวนถอดบทเรียนการเคลื่อนไหวทางการเมืองในกรุงเทพฯ 2-3 ครั้งที่ผ่านมา มองว่ามันมีปัญหา หรือมีประสิทธิภาพตรงไหน อย่างไร
การต่อสู้แบบไม่มีแกนนำมันดีนะ ดีตรงที่ไม่จำเป็นต้องรอใคร แต่อาจจะต้องบวกการบริหารจัดการ การรักษาความปลอดภัย เสริมภารกิจและประเด็นที่ชัดเจน ส่วนการต่อสู้แบบมีเซเลบแกนนำดีตรงที่มีคนเปิดประเด็น และนำเสนอแนวทางที่ชัดเจน แต่ข้อเสียคือเซเลบก็อาจจะถูกยัดเยียดคดี อาจจะถูกเก็บก็ได้
ดังนั้น มันควรไปคู่กันระหว่างมีและไม่มีแกนนำ เช่น เราอาจจะสู้แบบไม่มีแกนนำ มีภารกิจที่ชัดเจนไปสักระยะหนึ่ง แล้วค่อยนำแกนนำมาเปิดประเด็นอีกครั้งหนึ่งก็ได้ ไม่จำเป็นต้องทางใดทางหนึ่ง แต่สิ่งต้องยืนยันคือ สันติวิธี ซึ่งไม่ได้หมายความว่าจะให้เขาทำอะไรกับเราก็ได้ ต้องปกป้องดูแลตัวเอง แต่ไม่ใช่ตอบโต้ด้วยความรุนแรงหรือความก้าวร้าว แล้วเราจะชนะในระยะยาว
ผมไม่อยากให้รู้สึกว่าเราไม่ได้อะไรเลย จริงๆ เราได้มามากแล้ว เราผลักดันพื้นที่ในรัฐสภา เรากดดันรัฐบาล มันอาจจะทีละเล็กทีละน้อย แต่มาถึงตอนนี้ เราเปลี่ยนแปลงพื้นที่ความคิดของคนในสังคมนี้มาได้พอสมควรแล้ว แต่มันยังต้องเปลี่ยนแปลงอีก
ในขบวนเคลื่อนไหวที่อาจจะไม่เชื่อในสันติวิธีเท่าไหร่ มองว่าอย่างไร
ผมถามว่าเราเอาชนะเจ้าหน้าที่ได้ แล้วเราเอาชนะรัฐได้รึเปล่า คู่ขัดแย้งของเราไม่ใช่เจ้าหน้าที่ เราอาจรู้สึกมันที่ได้ก่อก่วนเจ้าหน้าที่ แต่สุดท้ายมันเป็นการลดเป้าที่สำคัญนะ ไม่ว่าประเด็นที่เราโจมตีรัฐบาล รัฐธรรมนูญใหม่ หรือการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ สิ่งเหล่านี้มันถูกแย่งพื้นที่ไม่ให้ถูกพูดถึง
ดังนั้น เป้าหมายจริงๆ ที่เราต้องพูดคือ ยุติการสืบทอดอำนาจและไม่ให้รัฐประหารเกิดขึ้นในประเทศนี้อีก ต้องผลักดันรัฐธรรมนูญใหม่ที่เป็นประชาธิปไตย และปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ให้อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ นี่คือเป้าหมายของเรา มันไม่ใช่โล่ ไม่ใช่กระบอง เราไม่มีทางชนะอำนาจรัฐตอนนี้ด้วยกำลัง เราต้องชนะได้ด้วยสันติวิธี แต่ต้องเป็นสันติวิธีที่ปกป้องตัวเองด้วย
คิดว่าความรุนแรงที่เกิดขึ้นทั้งจากฝ่ายม็อบและเจ้าหน้าที่เอง เป็นปัจจัยนึงที่ทำให้มวลชนลดลงไหม
อาจจะมีความวิตก เพราะเจ้าหน้าที่ก็จ้องที่จะสลายการชุมนุมอยู่แล้ว เพียงเงื่อนไขเล็กน้อยเขาก็ทำอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเราต้องรักษาความปลอดภัยให้กันและกัน คุณต้องคำนึงถึงมวลชนที่ไม่ได้พร้อมปะทะ คนที่เขาต้องการมาชุมนุมอย่างสงบ เราต้องดูแลกันด้วย ต้องรับผิดชอบซึ่งกันและกัน
ชัยชนะทางความคิดที่พูดถึง ตอนนี้เราชนะแล้วหรือยัง
เราเริ่มในด้านพื้นที่ทางความคิดแล้ว เมื่อ 5 ปีก่อน เราจะพูดกันได้อย่างกว้างขวางขนาดนี้ไหม เมื่อ 10 ปีก่อนนี่แทบจะต้องหุบปาก เมื่อ 20 ปีก่อนต้องตบปากตัวเองนะถ้าพูดเรื่องนี้ หรือ 30 ปีก่อนถ้าพูดเรื่องนี้คือบาปเลยนะ
คิดว่าต้องใช้เวลาอีกกี่ปี ชัยชนะถึงจะกลายเป็นรูปธรรม
อย่างไรถึงจะเรียว่า “เราชนะ” ให้ประยุทธ์ออกไปเรียกว่าเราชนะได้หรือยัง ได้รัฐธรรมนูญใหม่เรียกว่าเราชนะได้หรือยัง สถานการณ์ตอนนี้มันคือ ความอิหลักอิเหลื่อของทั้งรัฐและประชาชน ชัยชนะอยู่ตรงไหน พ่ายแพ้อยู่ตรงไหน
แต่ผมคิดว่าในระยะยาวยังไงเราก็ชนะ เพราะการเปลี่ยนแปลงได้เริ่มขึ้นแล้ว ผู้มีอำนาจทำได้แค่ชะลอ แต่คุณหยุดการเปลี่ยนแปลงไม่ได้หรอก ตอนนี้ ผมอยากบอกทุกคนว่ายิ่งกว่า “มีความหวัง” แต่มัน “มากล้นด้วยความหวัง”
