ภายหลังการชุมนุมของกลุ่มเฟมินิสต์ปลดแอกเมื่อวันที่ 9 ตุลาคมที่ผ่านมา หญิงสาวคนหนึ่งได้ถอดเสื้อ เปลือยร่าง และเขียนข้อความว่า “We Have Only Our Body” ลงบนเนื้อตัวของตัวเอง ก่อนถ่ายรูปคู่กับอนุเสาวรีย์ประชาธิปไตย และโพสต์ลงโซเชียล มีเดียส่วนตัว
โพสต์ดังกล่าวเดินทางไปมากกว่า 20,000 แชร์ และมีทั้งคนที่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย และ “ไม่เห็นอะไรเลย” ตามคำที่นุ่นบอกเข้ามาแสดงความคิดเห็น
ทำไมเธอถึงตัดสินใจถอดเสื้อ เธอต้องการส่งเนื้อหาอะไรออกสู่สังคม? เธอรับมืออย่างไรกับข้อความวิพากษ์วิจารณ์ชนิด ไม่ถูกกาลเทศะ หรือพ่อแม่จะว่าอย่างไร ? และผ่านสายตาเธอมองเห็นเรื่องต่างๆ ในสังคมมีปัญหาหรือผิดเพี้ยนอย่างไร
เราติดต่อหา นุ่น – ณัฐนันท์ พลอยประดับ เพื่อพูดคุยกันร่วมชั่วโมง และทั้งหมดนี่คือมุมมองของเธอต่อการตัดสินใจประท้วงด้วยร่างกายเปลือยเปล่า คำวิพากษ์วิจารณ์ที่เธอมองว่าไม่เข้าท่า และนานาปัญหาที่เกิดขึ้นจากสังคมชายเป็นใหญ่ที่กดทับทุกคนให้ต้องซ่อนความเป็นตัวเอง
ภาพจากเฟซบุ๊ก Nattanan Ploypradab
ทำไมในการชุมนุมของกลุ่มเฟมินิสต์ปลดแอก ถึงตัดสินใจเปลื้องผ้า
มันเป็นธีมของกลุ่มเฟมินิสต์ปลดแอกในการชุมนุมครั้งนั้นอยู่แล้ว (9 ตุลาคม) และในการชุมนุมมันมีการพูดถึงสังคมที่เป็นปิตาธิปไตย พูดถึงเรื่องความเป็นอยู่ การกดขี่ กดทับจากสังคมชายเป็นใหญ่ มันเลยย้อนไปที่ประเด็นว่าทำไมร่างกายของผู้หญิงอย่างหัวนม มันถึงเป็นปัญหามากกว่าของผู้ชาย เราไม่ได้หมายความว่าทุกคนต้องไปถอดเสื้อแบบนี้ในทุกที่ แต่เราคิดว่ามันควรจะแฟร์ ควรจะเท่ากัน ถ้าผู้ชายไม่จำเป็นต้องใส่บรา ผู้หญิงก็ไม่จำเป็นต้องใส่ และในบางบริบทที่ผู้ชายถอดเสื้อได้ ผู้หญิงก็ต้องทำได้เหมือนกัน และเราคิดว่าเพราะร่างกายของผู้หญิงมันเป็นปัญหาเนี่ยแหละ เราถึงสามารถใช้มันออกมาพูดแทนสัญญะได้
ประเทศนี้มีอะไรที่ถูกปกปิด ถูกกดทับไว้เยอะ และสิ่งที่เราอยากถอดจริงๆ มันไม่ใช่เสื้อผ้าหรอก แต่มันคืออคติ มายาคติ ความปลอมเปลือก กฎหมายที่ไม่เป็นธรรม รวมถึงความรุนแรงที่รัฐกระทำกับประชาชนทุกคนมากกว่า
ในความเห็นเรา การเปลือยการประท้วงมันเป็นวิธีที่สันติที่สุดแล้ว เพราะมันไม่ได้สร้างความเสียหายให้กับชีวิตทรัพย์สินของใครเลย
จริงๆ คุณเขียนไว้ในสเตตัสว่าการถอดเสื้อเพื่อประท้วงไม่ใช่เรื่องใหม่ ทำไมสังคมไทยถึงยังมองว่ามันแปลก
ใช่ มันเป็นเรื่องที่มีมานานแล้ว แต่เราว่าสังคมไทยมองสิ่งที่เราทำว่าผิดแปลกไปจากขนบ หรือแปลกแยกจากชีวิตประจำวันของทุกคนมากกว่า และในสังคมเราไม่ได้มีพื้นฐานการวิเคราะห์ที่หนักแน่นพอ ที่จะคิดว่าอะไรมันถูกมันผิด อะไรมันทำได้หรือทำไม่ได้ โดยไม่มองเรื่องเหตุผลหรือบริบทประกอบด้วย
คือสังคมเราไม่ได้มีพื้นที่ให้สำหรับการตั้งคำถาม แล้วพอมันมีอะไรที่ผิดแปลกไปจากปกติของสังคม คนก็มักจะต่อต้านมันไว้ก่อน โดยไม่ได้มองให้รอบด้าน
ตอนตัดสินใจถอดเสื้อคิดนานไหม
ไม่นานนะ เพราะอย่างที่เราบอกว่ามันเป็นวิธีการประท้วงที่ไม่ได้ใหม่ มันเป็นสัญญะที่เราใช้ได้
ตอนนั้นเราก็คิดถึงผลกระทบเหมือนกันว่า น่าจะมีคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย แต่ก็ตกใจนะ ที่ข้อมูลมันถูกแชร์ไปมากกว่าที่คิด แต่ผลตอบรับของคนมันก็ไม่เป็นตามที่คิดเท่าไหร่ (หัวเราะ) โดนถล่มเยอะ มีทั้งคนที่เห็นด้วย คนที่ไม่เห็นด้วย และก็มีถึงขั้นคนที่ไม่เห็นอะไรเลย (หัวเราะ) หมายถึง เห็นแค่ร่างกาย รูปร่างหน้าตาภายนอกของเรา
ส่วนคนที่ไม่เห็นด้วยก็จะบอกว่า ไม่จำเป็นต้องแสดงออกแบบนี้ มันมีวิธีอื่นตั้งเยอะที่เราเลือกทำได้ หรือบอกว่าสิ่งที่เราทำเป็นเรื่องอับอาย หรือบอกว่าการที่เราออกมาทำแบบนี้ มันทำให้ประเด็นที่ม็อบพยายามสื่อสารถูกเบี่ยงออก แต่ส่วนตัวเราคิดว่ามันเป็นวิธีหนึ่งที่เราทำได้ และความคิดเห็นพวกนี้ยังถูกผูกติดกับขนบเดิมที่คิดว่าร่างกายของผู้หญิง หรืออวัยวะเพศมันควรจะถูกปกปิด โดยไม่มองว่าบริบทที่นำเสนอมันคืออะไร
อย่างข้อความที่เราเขียนบนหน้าอก (We Have Only Our Body – เรามีแค่ร่างกายเท่านั้น) มันก็คือการโต้ตอบรัฐโดยตรงว่า ประชาชนมือเปล่า ไม่มีอะไรในมือ ไม่มีอาวุธที่จะไปสู้รบกับคุณ คุณจะเอายังไงล่ะ
เพราะในปัจจุบันก็อย่างที่เห็นว่า เขาใช้อาวุธรุนแรงขึ้น มีการใช้กระสุนจริง และไม่มีการประเมินความเสี่ยงอะไรกับประชาชนเลย รวมถึงมีการใช้กฎหมายที่ไม่เป็นธรรมบังคับขู่เข็ญประชาชน มีการนำตำรวจนอกเครื่องแบบไปบุกบ้าน บุกห้อง มันมีเรื่องพวกนี้เยอะมาก จนเรารู้สึกว่า พวกเราก็มีแค่ร่างกายเนี่ยแหละที่จะสู้กับคุณ คุณจะเอายังไงล่ะ
หนึ่งในคอมเมนท์วิจารณ์ว่า การถอดเสื้อไม่ใช่เรื่องที่ผิดโดยตัวมันเอง แต่มันผิดที่กาลเทศะ คิดว่าไงบ้าง
เพราะมันเป็นเรื่องของ “กาลเทศะ” เนี่ยแหละ เราถึงคิดว่า “เราทำได้”
กาลเทศะมันคือเรื่องของ เวลาและสถานที่ ซึ่งในตอนนั้นที่เราตัดสินใจถอดเสื้อ มันอยู่ระหว่างการประท้วงทางการเมือง และเราอยู่บนถนนตรงนั้นที่เป็นพื้นที่ประท้วง มันไม่ใช่ในสถานการณ์ปกติ เราถึงทำ
เรายกตัวอย่าง ในแพลตฟอร์มโซเชียล มีเดีย ไม่ว่าเฟซบุ๊ก, อินสตราแกรม, พินเทอเรสต์ หรือแพลตฟอร์มอื่นๆ มันมี Community Guideline อยู่ว่า ห้ามเราลงข้อมูลที่มันฝ่าฝืนข้อกำหนดตรงนี้ เพื่อคุ้มครองผู้ที่ใช้งานทุกคนให้รู้สึกปลอดภัย หรือไม่รู้สึกถูกคุมคาม ในแพลตฟอร์มพวกนี้ มันมีข้อยกเว้นสำหรับภาพโป๊ เปลือยบางอย่าง เช่น ภาพสตรีให้นมบุตร ภาพแม่คลอดลูก ภาพที่มันเป็นเรื่องทางการแพทย์ หรือภาพวาดโป๊เปลือยต่างๆ รวมถึงเรื่องการประท้วงที่เป็นหนึ่งในข้อยกเว้นเหมือนกัน
เพราะภาพพวกนี้ มันไม่ได้มีเจตนาสื่อไปในทางเพศ คือบางทีการถอดเสื้อผ้า มันไม่ได้มีความหมายในทางเพศอย่างเดียว มันถูกยกเว้นได้ เพราะมีความหมายอย่างอื่นที่สำคัญกว่าแทรกอยู่ ซึ่งสำหรับเรามองว่า การที่เราแก้ผ้าประท้วงมันเป็นเรื่องที่ควรจะเป็นไปได้ ควรจะเข้าใจได้ เพราะมันอยู่ในสถานที่และเวลาตรงนั้น มันเป็นกาลเทศะของสถานการณ์ตรงนั้น เราเลยคิดว่ามันสิทธิของเรา และเป็นสิทธิที่วางอยู่บนกาลเทศะด้วย
หมายถึงว่าการแก้ผ้าไม่ได้หมายถึงเรื่องเชิงลามกอย่างเดียว
ตอนที่เราโป๊เปลือยมันมีหลายความหมายเลย อย่างตอนที่เราถอดเสื้อเผื่อแสดงออก มันก็เป็นเรื่องที่เราสื่อสารทางการเมืองโดยใช้ร่างกายเป็นสัญญะ มันเป็นแค่ร่างกายเฉยๆ
แต่ในเรื่อง Nude หรือ Porn มันก็ทำงานอีกคนละแบบ ปกติเราจะเห็นการถ่ายนู๊ด หรือในสังคมของคนที่แก้ผ้า เขาก็ใช้แค่ร่างกายในการทำงาน อย่างในงาน Nude ก็เป็นแค่ร่างกาย ไม่จำเป็นต้องมีเรื่องเพศเข้ามาผสม มันก็มีนู๊ดเชิง Erotic เหมือนกันแหละ แต่มันก็จะมีบริบทที่สวมมันอยู่ ซึ่งเนื้อหาเหล่านั้นก็ถูกจำกัดอยู่ในพื้นที่จำเพาะของมัน หลายที่ต้องล็อคอินรหัสเพื่อเข้าไปดู มันเลยอาจจะเทียบเป็นงานเดียวกันไม่ได้
ส่วนเรื่อง Porn มันก็มีเป้าหมายอีกแบบ ซึ่งเราว่าก็ต้องแยกไป ซึ่งเราคิดว่าโดยคอมมอนเซนส์ของคนปกติก็ไม่ได้แยกเรื่องพวกนี้ยากนะ
มองว่าสังคมไทยเรามีวิจารณญาณในการแยกความแตกต่างของเรื่องพวกนี้แค่ไหน
เราคิดว่าถ้าทุกคนจะมีวิจารณญาณ เขามีได้อยู่แล้ว อย่างข้อความที่เราเจอเยอะๆ ตอนนี้ ส่วนตัวเราไม่ได้รู้สึกว่าแย่หรืออับอายนะ กลับกันเรารู้สึกว่ามันเป็นข้อความที่ถูกเลือกขึ้นมาใช้เพื่อโจมตีและเบี่ยงเบนประเด็นออกไปจากเรื่องที่เราอยากจะพูดมากกว่า
มีคอมเมนท์ไหนไหมที่รู้สึกว่าโกรธที่สุด
อือ ไม่นะ เรารู้สึกว่ามันเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ และถ้าจะพูดเรื่อง Body Shaming วิจารณ์ร่างกาย หน้าตา สีผิว หัวนมอะไรพวกนี้ มันเป็นเรื่องที่เราก้าวข้ามมาได้แล้ว กลับกันเรารู้สึกว่ามันน่าเบื่อด้วยซ้ำ ที่เรายังต้องวนเวียนมาเจอความเห็นพวกนี้ที่มันไม่ได้มีประโยชน์
มีอีกคอมเมนท์ที่พูดถึงเรื่องที่คุณถอดเสื้อว่า ทำไมแบบนี้พ่อแม่จะคิดอย่างไร คิดอย่างไรบ้าง
เรื่องนี้มันน่าจะตรงถึงประเด็นสิทธิเหนือร่างกายตัวเองเลยแหละ จริงๆ หลายอย่างที่เราทำพ่อแม่ก็ไม่ได้ชอบนะ และถ้าเราไปถามเขาเรื่องการแก้ผ้าประท้วง เขาก็คงไม่อยากให้เราทำเหมือนกัน เขาคงไม่ได้เห็นด้วยหรือมองเหมือนเรา แต่มันเป็นแค่ความเห็นของเขาไง เราบรรลุนิติภาวะแล้ว และเราตัดสินใจอะไรในชีวิตเราเองได้ แต่ถ้าเขาเตือนเราก็ฟังนะ เพราะมันเป็นความเห็นหนึ่งจากคนที่หวังดีกับเรา แต่เราฟังแล้วก็ต้องตัดสินใจเองว่าจะทำหรือไม่ทำอะไร
สำหรับความเห็นที่ถามว่า พ่อแม่อับอายแน่เลย พ่อแม่จะพอใจหรอที่มีลูกแบบนี้ เรารู้สึกว่ามันเป็นสิทธิของเราที่จะทำอะไร และมันก็เป็นสิทธิของพ่อแม่เช่นกันที่จะโอเคหรือไม่โอเค แต่ว่าเขาไม่มีสิทธิมาบอกว่าเราว่าห้ามทำนู้นหรือทำนี่นะ คือถ้ามันเป็นเรื่องที่ผิด เขามีสิทธิ์เตือน แต่คนที่จะตัดสินใจว่ามันผิดหรือไม่ผิด มันคือตัวเรา
หรือสังคมเราประหลาดที่ชอบถามคำถามแบบนี้
ใช่ มันประหลาดมาก เคยไหมอย่างตอนที่เพื่อนตัดผมสั้นแล้วบอกว่าพ่อด่าแน่เลย หรือทำสีผมแล้วบอกว่าพ่อไม่ให้เข้าบ้านแน่เลย คือมันอะไรมากกับแค่เรื่องการตัดผมหรือทำสีผม พ่อแม่เรามีอิทธิพลอะไรกับชีวิตเราขนาดนั้นเลยหรอ คือตอนที่เพื่อนพูดเราก็มองว่ามันขำๆ แหละ แต่เราก็สงสัยว่ามันมีอยู่จริงหรือ พ่อแม่ที่ไม่ให้ลูกเข้าบ้านเพราะทำสีผม หรือตัดผมสั้นอะ
เราไม่รู้ว่าคนที่คิดแบบนี้กับลูก เขาเห็นลูกเป็นอะไร สมบัติหรอ เราก็เคยถามแม่เราว่า ทำไมถึงไม่พอใจกับรอยสักของเรา เขาก็บอกว่ามันไม่สวย มันไม่ดี ไม่งาม มันอาจทำให้เราสมัครงานไม่ได้ หรีอทำให้เรามีปัญหาในชีวิตประจำวัน แล้วถ้าในความเห็นเราเองเรามองว่ามันสวย หรือมันไม่ได้กระทบอะไรกับชีวิตประจำวันเรา แม่จะยังโอเคกับมันไหม แม่ก็บอกว่าไม่โอเคอยู่ดี (หัวเราะ) ถ้าแบบนั้นมันก็เป็นความเห็นของแม่แล้วล่ะ ที่แม่จะรู้สึกไม่โอเค ซึ่งมันก็ไม่ผิดอะไรนะถ้าจะรู้สึกแบบนั้น
แล้วมีวิธีการคุยกับที่บ้านยังไงไหม ให้เขาเข้าใจเรา
เราต้องเชื่อว่า ‘สิทธิเหนือร่างกายของตัวเอง’ มันเป็นข้อเท็จจริง และเป็นเรื่องที่ควรจะเป็น พ่อแม่ไม่มีสิทธิมาบงการชีวิตเรา เรารู้สึกว่าหลายๆ ครั้งที่เพื่อนคิดว่า เขาทำเรื่องนี้ได้ แต่ยังเกรงใจพ่อแม่อยู่ เป็นเพราะเขายังไม่เชื่อในตัวเองเลยว่า เขามีสิทธิที่จะทำ และเขายังโอนสิทธิของตัวเอง 10-20 เปอร์เซนต์ให้กับพ่อแม่
บวกกับเรื่องนี้มันเป็นเรื่องที่ต้องพูดคุย ต้องใช้เวลา เพราะเราก็เลือกไม่ได้ใช่ไหมว่าอยากได้พ่อแม่แบบไหน ถ้าเราอยู่ในบ้านที่พ่อแม่เปิดกว้างก็โชคดีไป แต่ถ้าในบ้านที่พ่อแม่หัวโบราณหน่อย มีความเชื่อหรือโลกทรรศน์อีกแบบนึง เราก็คิดว่าการพูดคุยสนทนาในครอบครัวเป็นเรื่องที่ทำได้ การคุยกันมันเป็นวิธีที่ง่ายที่สุดแล้ว แต่ต้องใช้เวลา
ถ้าย้อนพูดขึ้นไปมันก็คงเป็นเรื่องว่า พ่อแม่ในสังคมสมัยก่อนเลี้ยงลูกไว้ด้วยเหตุผลบางอย่าง อย่างสมัยก่อนพ่อแม่ก็อยากมีลูกเยอะ จะได้ช่วยทำนาทำไร่ หรือคนจีนก็อยากได้ลูกผู้ชายมารับช่วงต่อกิจการ เราคิดว่าตั้งแต่สังคมยุคก่อนนี้ เขาก็มองว่าการมีลูกมันมีฟังชันค์อะไรบางอย่าง อย่างแม่เราเเอง ถึงเขาจะไม่บังคับให้เราทำอะไร แต่เขาก็มองว่าการมีเราทำให้ครอบครัวมันสมบูรณ์ เหมือนมันตอบโจทย์อะไรสักอย่างของเขาเองด้วย เขาก็เลยรู้สึกว่าเป็นเจ้าของเราประมาณนึง
และเราโตมาในสังคมแบบนี้ด้วย มันก็เป็นไปได้ที่จิตใต้สำนึกเราจะยอมรับว่า พ่อแม่ก็เป็นเจ้าชีวิตของเรา ซึ่งมันเป็นเรื่องที่เราไม่ค่อยเข้าใจ เหมือนที่เราไม่เข้าใจว่าทำไมคนเรายอมรับความหลากหลายยากขนาดนั้น มันยากขนาดนั้นเลยหรอที่เราจะเข้าใจว่าชีวิตใครก็ชีวิตมัน
ประเด็นหนึ่งที่คุณเขียนในเสตตัสคือ เรื่องที่สังคมไม่ยอมรับความหลากหลาย มันเกี่ยวข้องกันยังไง
เราว่าสังคมมันไม่เปิดพื้นที่ ไม่เปิดโอกาสให้คนตั้งคำถาม อย่างที่เราบอกว่าสังคมเราไม่มีฐานการวิเคราะห์ที่หนักแน่นพอที่คนจะพยายามเข้าใจเหตุผล หรือบริบทต่างๆ รอบตัวที่คนคนนั้นตัดสินใจทำอะไร
ส่วนเรื่องความหลากหลาย (นิ่งคิด) เราไม่เข้าใจอะ เราไม่เข้าใจว่าการทำความเข้าใจและยอมรับความแตกต่างหลากหลายมันยากตรงไหน มันแค่คุณเป็นแบบนั้น เราเป็นแบบนี้ และคุณก็ไม่ได้ผลกระทบอะไร มันเป็นแค่รูปลักษณ์ภายนอก มันก็แค่รูปร่างหน้าตา เพศ มันเป็นเรื่องของคนอื่นอะ เราไม่เข้าใจจริงๆ ว่า มันยากตรงไหนที่จะทำความเข้าใจเรื่องพวกนี้
การที่สังคมเราขาดความเข้าใจและยอมรับความหลากหลาย มันทำร้ายเรายังไงบ้างไหม
เราว่ามันทำร้ายโดยตรงเลย เวลาที่มันมีการเลือกปฏิบัติเกิดขึ้น อย่างเพื่อนๆ เพศทางเลือกหลายคนของเราก็โดนปฏิเสธเวลาจะไปสมัครงาน โอกาสมันไม่มาถึงเขาเท่าที่ควรจะเป็นในฐานะคนคนหนึ่ง หรือที่ตอนนี้รณรงค์กันอยู่ เรื่องการสมรสเท่าเทียม การที่รัฐควรให้ประโยชน์กับคู่ที่สมรสเพศเดียวกันเท่าๆ กับที่คู่อื่นได้ มันทำให้คนกลุ่มนั้นขาดโอกาสที่ควรจะได้อย่างเท่าเทียมกับคนอื่นในชีวิตไป มันไม่ได้มากอะไรเลย มันเป็นสิ่งที่เขาควรจะได้รับโดยพื้นฐาน แต่พอคนไม่ยอมรับสิ่งนี้ มันก็ทำให้ชีวิตของคนคนหนึ่ง มันเริ่มต้นได้ต่ำกว่าคนอื่น
อย่างเรื่องการเสียภาษี เขาก็เสียในฐานะคู่สมรสไม่ได้ ทั้งที่กฎหมายเรายอมให้สมรสแล้ว เราว่าสังคมเรายังต้องผลักดันเรื่องพวกนี้กันอีกเยอะ
ตัวเราเองมีประสบการณ์กับสังคมปิตาธิปไตยอย่างไรบ้าง
เราว่าผู้หญิงทุกคนน่าจะเคยเจอ เวลาที่คนบอกว่าเพศไหนก็มีความลำบากในแบบของตัวเอง มันก็เหมือนเวลาที่บอกว่า “คนจนหรือคนรวยก็ลำบากเหมือนกัน” เราไม่รู้ว่าความกลัวสำหรับเพศอื่นเป็นยังไง แต่สำหรับผู้หญิงทั่วไป แค่เดินเข้าซอยบ้านตัวเองตอนกลางคืนก็รู้สึกกลัวแล้ว หรือเรื่องโดนเลือกปฏิบัติก็เยอะ เรารู้สึกว่าผู้หญิงมักจะถูกจับจ้องและตัดสินตลอดเวลา
แต่จะว่าเราโดนกับตัวเยอะไหม ก็ไม่มากเท่าไหร่ เพราะมันเป็นโชคดีของเราด้วยที่โตมาท่ามกลางผู้คนที่ตื่นรู้ และค่อยๆ เริ่มเรียนรู้ที่จะเข้าใจเรื่องพวกนี้ และลดเรื่องพวกนี้ลงไปเรื่อยๆ ในขณะที่สังคมโดยรวมยังรุนแรงอยู่ ยังมีคนที่มีภาพจำว่าผู้หญิงควรจะเป็นแม่บ้านหรือแม่ศรีเรือนแบบนั้น
มีอะไรบ้างที่รู้สึกว่าเรื่องนี้โคตรไร้สาระเลย
ไม่นานมานี้ กลุ่มจัดบ้านในเฟซบุ๊กที่ไว้คุยกันเรื่องแต่งบ้าน มีผู้ชายคนหนึ่งเขามาโพสต์ถามว่า ทุกวันนี้เขาเห็นผู้หญิงหลายคนมีความเป็นสมัยใหม่ แต่ตัวเขาเองที่โตมากับครอบครัวที่แม่เป็นคนทำอาหารให้ มันรู้สึกอบอุ่น และเขาก็บอกว่าภรรยาของเขาก็เลือกที่จะเป็นแม่บ้าน และคอยดูแลทำอาหารให้เขากิน ซึ่งเขาก็บอกว่ามันทั้งประหยัด ทั้งทำให้รู้สึกครอบครัวใกล้ชิดกัน เขาเลยบอกว่าอยากให้ทุกบ้านเป็นแบบนี้
เรารู้สึกว่าอะไรวะ คือเราคิดว่าถ้าผู้หญิงคนนั้นเขาอยากทำแบบนั้น เขาก็ทำได้ แต่มันไม่ควรจะเป็นความจำเป็นที่จะต้องทำหรือมีการบังคับกันด้วยกฎของสังคมอะไรสักอย่าง ถ้าแบบเพื่อนเราหลายคนก็อยากเป็นแม่บ้านนะ เพราะเขาชอบดูแลใครสักคน โดยเฉพาะคนที่เขารัก อันนี้เขาทำได้ แต่ถ้าเราไม่อยากทำ เราก็ควรไม่ทำได้
บางทีคุณอาจเข้มแข็งและโชคดีด้วย แต่พอมีเคล็ดลับอะไรไหมที่ทำให้รักษาใจตัวเองได้
สำหรับเราเองมองว่า มันอาจจะแก้ที่ตัวเองได้เป็นอันดับแรก เพราะเราคงไม่สามารถไปเปลี่ยนความคิดใครได้ คือเรารณรงค์กันมากเพื่อให้คนเปิดกว้าง และมีความคิดที่พัฒนาขึ้น แต่ว่าโดยส่วนตัวเราเอง เรามองว่ามันต้องเริ่มจากตัวเราทำความเข้าใจและยอมรับความหลากหลายเนี่ยแหละ ยอมรับว่ามีคนที่ต่างกับเรา มีคนที่ยังก้าวไม่พ้นเรื่องพวกนี้อยู่
ซึ่งเวลาที่มีเรื่องพวกนี้เกิดขึ้น เราต้องช่วยกันนะ เราอาจไปคุยปรับความเข้าใจกับเขาว่าสิ่งที่เขาแสดงออก มันไม่โอเคยังไง เราคิดว่าคนที่โดนมีสิทธิโกรธนะ และถ้าจะพูดหรือแสดงออกไปว่าไม่โอเค มันก็จะดีมาก แต่ว่าในบริบทสังคมเราที่คนมันอยู่กันเป็นระบบอุปถัมภ์ มันก็ทำให้หลายครั้งเราพูดออกไปตรงๆ ไม่ได้
เราเคยทำงานที่บริษัทหนึ่งและมีเพื่อนร่วมงานที่เขาล่ำท้วมๆ หน่อย เราก็ไม่รู้สึกว่าเขาเป็นปัญหาอะไร ตอนเดินขึ้นบันไดก็ขึ้นเอง ไม่ได้เบียดกับใคร รถยนต์ก็ขับมาเองนะ แต่มันก็จะมีคนแซวเรื่องรูปร่างเขาตลอด เขาอาจบอกว่าแซวเพราะอยากเล่นด้วย หรือแซวเพราะความเอ็นดู แต่เราก็รู้สึกไม่โอเคอยู่ดี เลยพูดออกไปตรงๆ เลย ซึ่งมันก็มีผลกระทบอยู่บ้างทำให้บางคนไม่ชอบเรา แต่เราว่ามันต้องเริ่มจากตรงนี้แหละ และคนที่โดนพูดแบบนี้ใส่ เราก็อยากบอกว่ามันไม่ใช่ความผิดของคุณ
หรือสังคมเราชอบมีอารมณ์ขันกับเรื่องพวกนี้ด้วยหรือเปล่า
เพราะว่าเราไม่ค่อยได้พูดคุยอะไรที่เป็นเรื่องลึกซึ้งด้วย เรามักจะจับประเด็นที่มองเห็นได้ก่อน อย่างเรื่องรูปร่างหน้าตามาก่อน เพราะมันเป็นสิ่งที่มองเห็นและจับประเด็นง่าย บวกกับสังคมเราขี้เกรงใจกัน จนไม่ยอมพูดออกไปตรงๆ เมื่อรู้สึกไม่ดี สิ่งนี้มันเลยยังอยู่ไปเรื่อยๆ
เมื่อครู่พูดถึงเรื่องสิทธิเหนือร่างกายตัวเองขึ้นมา เรามองอย่างไรบ้างกับกรณีน้องไข่เน่า หรือกลุ่มคนทำหนังผู้ใหญ่
จริงๆ มันมีหลายประเด็นมากที่ถูกผูกอยู่ด้วยกัน สิทธิเหนือร่างกายตัวเองก็อย่างหนึ่ง การมองว่า Sex Worker เป็นอาชีพก็ด้วย อีกอย่างคือเรื่องกฎหมาย จริงๆ กฎหมายที่เราใช้กันทั้งในประเทศเราและที่อื่น กฎหมายเรื่อง Porn หรือ Adult Content ซึ่งมันก็ใกล้เคียงกับกฎหมายอนาจารที่เราใช้ในชีวิตประจำวัน
และมันก็มีกฎหมายคอมพิวเตอร์เรื่องการนำเข้าข้อมูลอนาจารเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ ซึ่งเราไม่แน่ใจว่ามันครอบคลุมขนาดไหนนะ แต่เราต้องเข้าใจเหตุผลทีกฎหมายแต่ละข้อมันดำรงอยู่ มันมีไว้เพื่อปกป้อง คุ้มครอง หรือรักษาประโยชน์สุขส่วนร่วมอย่างไร ทีนี้พอมันมีคนอัปโหลดข้อมูลพวกนี้ลงในระบบอินเตอร์เน็ต มันก็ต้องมีการปกป้องผู้ใช้งานไว้ก่อน ไม่ให้เข้าถึงเนื้อหาพวกนี้ได้ง่าย
อย่างกรณี Only Fans หรือการสมัครเว็บไซต์อื่นๆ ที่ไม่ได้อยู่ในโลกโซเชียล มีเดีย ที่คนใช้ทั่วไป เราก็คิดว่ามันไม่น่ามีปัญหาไหม เพราะว่ามันก็รู้อยู่แล้วว่าผู้ใช้เป็นคนกลุ่มไหน อย่างเช่น Pornhub มันก็ระบุอยู่แล้วว่าผู้ใช้ควรอายุเท่าไหร่ ซึ่งมันไม่ได้ปะปนอยู่ในโลกโซเชียล มีเดีย ที่ใครๆ ก็เข้าถึงได้ เหมือนในชีวิตประจำวันที่เราคงไม่ได้ไปเดินแก้ผ้าบนถนน แต่เราแก้ผ้าอยู่ในพื้นที่ที่เฉพาะของมัน
จริงๆ เราเลยคิดว่ากฎหมายข้อนี้ควรจะทำให้ชัดเจนขึ้นว่า พื้นที่ตรงไหนบ้างที่อนุญาตให้ลงข้อมูลเหล่านี้ได้ หรือตรงไหนที่ห้ามลง โดยที่มองถึงเหตุและผล ไม่ได้มองแค่มันเป็นภาพโป๊ โดยฉพาะตัว Only Fans เอง มันต้องมีการสมัครสมาชิกอยู่แล้ว ดังนั้น คนทั่วไปที่ไม่ได้จ่ายเงินสมัครก็ไม่เห็นเนื้อหาพวกนั้นอยู่แล้ว
เหตุผลนึงที่เขาพูดถึงคือ มันผิดศีลธรรมอันดีของไทย มองอย่างไรบ้างกับคำนี้
โธ่ (ถอนหายใจ) เราคิดว่า มันไม่ควรจะใช้คำว่าศีลธรรมอันดี ความดีอะไรก็ตามมาเป็นตัวกำหนดสิ่งที่ทุกคนจะใช้ร่วมกันอย่างกฎหมาย เพราะความดี คุณธรรม หรือศาสนาของแต่ละคนไม่เหมือนกันอยู่แล้ว บางคนไม่นับถือศาสนาอะไรเลย หรือบางคนนับถือศาสนาเดียวกันแต่มีความเชื่อไม่เหมือนกัน แต่กฎหมายที่เราใช้ร่วมกันมันควรจะเป็นกฎหมายที่มันชัดเจนว่าปกป้องอะไร ทำเพื่อใคร สิ่งที่เกิดขึนมันทำให้ใครเดือดร้อนบ้าง แต่กางอ้างศีลธรรมอันดี มันชวนให้สงสัยว่ามันคืออะไร มันไม่ได้ชัดเจนขนาดนั้น เราเลยรู้สึกว่ามันไม่ Make Sense
ตัวเราเองเคยได้รับผลกระทบจากคำว่า ศีลธรรมอันดี ด้วยไหม
อย่างเราเองคิดว่า คำนี้มันไม่ได้กดหรือทำร้ายเราโดยตรง แต่มันสอดแทรกอยู่ในชีวิตประจำวันของเรา มันจะมี norm บางอย่างที่เรารู้สึกได้ว่าต้องทำตามนั้น เช่น เด็กต้องฟังคำที่ผู้ใหญ่พูด หรือความเห็นอะไรที่มันตรงและรุนแรงเกินไปต้องปรับให้เบาลงจนอ้อมโลก หรือแค่เดินผ่านผู้ใหญ่ก็ต้องก้มหัว คือเราคิดว่าโดยมารยาทเราเดินผ่านใครเราก็ควรค้อมตัวนิดนึง แต่ทำไมมันถึงต้องกลายเป็นเด็กและผู้ใหญ่ ทำไมเราไม่มีมารยาทกับทุกคนล่ะ คือเรื่องพวกนี้มันสอดแทรกในชีวิตประจำวันของเราอยู่แล้ว และหลายครั้งมันถ่วงไม่ให้เราแสดงความเห็นอย่างตรงไปตรงมา และทำให้อะไรมันพัฒนาไปไม่ได้ เพราะมามัวแต่เกรงใจเรื่องพวกนี้
เราว่าศีลธรรมอันดีที่มันสุดโต่งเกินไปมันไร้สาระทั้งนั้นแหละ (หัวเราะ) อย่างเรื่องคนไปลงคลิปโป๊ในโลกอินเตอร์เน็ต มันก็ไร้สาระแล้วนะที่เราจะไปบอกว่าเขาทำได้หรือทำไม่ได้ คือการที่คนสองคนจะไปถ่ายคลิปโป๊และลงในโลกอินเตอร์เน็ต มันก็เป็นสิทธิเหนือร่างกายของเขาเอง และที่เขาทำได้เพราะมันมีความต้องการใช่ไหม มันเลยมีคนตอบสนองได้ แต่พอใช้คำว่าศีลธรรมอันดีไปครอบมัน มันก็ไร้สาระแล้ว
แล้วทำไมถึงคิดว่าผู้มีอำนาจรัฐถึงพยายามใช้อำนาจเพื่อปกปิดเรื่องเหล่านี้จังเลย
เราคิดว่าเขาไปยึดติดกับอะไรที่มันผิดจุดไป เขายึดมั่นกับคุณค่าที่มันไม่ควรจะยึด ถ้าเขามองว่าเรื่องพวกนี้มันผิดศีลธรรม เขาก็ควรจะแยกได้ว่าอะไรที่เป็นที่ลับและที่ไหนที่เป็นที่แจ้ง คือมันไม่ใช่ปัญหาในตัวมันเอง
หรืออย่างเรื่อง Sex Worker ไม่ว่าคนที่อยู่ในโลกออฟไลน์หรืออนไลน์ มันก็เป็นอาชีพหนึ่ง เขาควรจะเข้าใจว่ามันมีคนทำเพราะมันมีความต้องการในตลาดอยู่ แล้วทำไมมันถึงมีความต้องการพวกนี้ เพราะมันเป็นเรื่องปกติ เป็นเรื่องธรรมชาติ เขาเลยควรจะเปิดกว้างกับเรื่องพวกนี้หน่อย
และถ้าเขาเปิดกว้างยอมรับว่ามันถูกกฎหมายแล้ว เราว่ามันจะจัดการได้ง่ายขึ้น จัดระบบจัดที่ทางให้มันอยู่ชัดเจน ควรอยู่ตรงไหน มีการเผยแพร่ออกมานอกพื้นที่ก็ค่อยจัดการ หรือถ้าทำให้มันเป็นอาชีพ มันก็ควรมีการเสียภาษี มันจะง่ายขึ้นต่อทั้งคนทำและตัวรัฐเอง เพราะตอนนี้มันมีเรื่องการค้ามนุษย์แทรกอยู่ในเรื่องพวกนี้ ทั้งตัวโสเภณีหรือคนทำคอนเทนท์เองหลายครั้งพวกเขาก็ไม่ได้ยินยอมให้มันเกิดขึ้น
เราไม่รู้ว่าเขาพยายามปกปิดหรือซ่อนเรื่องเหล่านี้ด้วยผลประโยชน์อะไรหรือเปล่า เพราะมันก็จับมือใครดมไม่ได้ แต่เราก็เห้นกันบ่อยๆ ว่ามีการจ่ายเงินใต้โต๊ะ หรือมีการเรียกเงินจากคนกลุ่มนี้
ถ้าจะบอกว่าพวกเขาเอาเรือนร่างตัวเองเป็นสินค้า คำถามคือแล้วมันผิดยังไง เพราะคนที่ทำงานในโรงน้ำแข็ง ใช้แรงแบกถุงน้ำแข็ง เขาก็ใช้ร่างกายทำงานเหมือนกัน หรือคุณเป็นนักข่าววิ่งออกไปถ่ายรูปหรือสัมภาษณ์คนข้างนอก คุณก็ใช้ร่างกายคุณทำไหม หรือคุณนั่งอยู่ที่โต๊ะคอยเซ็นเอกสารอย่างเดียว มันก็เหมือนกัน ทุกอาชีพมันก็ใช้ร่างกายทำงาน
ขอบเขตของสิทธิเหนือร่างกายตัวเองมันควรจะอยู่ตรงไหน
เราคิดว่าตราบใดที่มันไม่ได้สร้างความเดือดร้อนให้ตัวเองและคนอื่น มันก็ไม่เป็นปัญหา สมมุติ คนทำคอนเทนต์ผู้ใหญ่และถูกทำอะไรที่เกินสมถภาพของร่างกายตัวเองจะรับไหว มันก็ไม่โอเค ใช่ไหม หรือถ้ามันไปกระทบกับคนอื่น อย่างเช่น เราไม่เห็นด้วยกับคนที่ไปถ่ายคอนเทนต์ผู้ใหญ่ในพื้นที่ Outdoor นะ หมายถึงคนที่ทำในพื้นที่คนอื่นจริงๆ นะ ไม่ใช่จัดฉากหรือใช้พื้นที่ตัวเองสร้างสรรค์งาน เราจะเห็นว่าคอนเทนท์แบบนี้มันไปลุกล้ำพื้นที่คนอื่น ซึ่งเราไม่รู้ว่าพื้นที่ตรงนั้นมีใครใช้งานบ้าง เจ้าของพื้นที่เดือดร้อนหรือเปล่า หรือจะมีใครบังเอิญผ่านมาเห็นหรือเปล่า ตรงนี้มันเป็นเรื่องที่ล้ำเส้นไปหาคนอื่นนิดนึง
แต่ถ้ามันเป็นการถ่ายในพื้นที่ส่วนตัว เป็นพื้นที่ปิด ไม่ได้สร้างความเดือดร้อนให้ใคร และตัวคอนเทนต์มันได้รับคำยินยอมจากคนทำ มันก็ไม่มีปัญหาอะไร
เราคิดว่าเวลาคนโป๊เปลือยในพื้นที่สาธารณะ มันมีข้อกังวลนะ หนึ่งเลยคือ ถ้าไปถ่ายคอนเทนต์แบบนั้นในที่สาธารณะ มันอาจทำให้คนอื่นรู้สึกถูกปลุกเร้า (Trigger) รู้สึกเดือดร้อนรำคาญ หรือไม่ปลอดภัยได้ ดังนั้น คนที่ทำคอนเทนต์พวกนี้ในที่สาธารณะควรระวังเรื่องนี้เป็นลำดับแรก และเราคิดว่านี่เป็นเหตุผลที่คนไม่ควรแก้ผ้านอกบ้าน ยกเว้นในกรณีพิเศษเช่นการชุมนุมทางการเมืองนะ
และมันเป็นพื้นที่ส่วนบุคคล อาจทำให้ใครได้รับผลกระทบ สมมุติ มีคนไปถ่ายคอนเทนต์ Outdoor หน้าบ้านใครและทำให้เจ้าของบ้านได้รับผลกระทบจากสื่อที่มันกระจายออกไป เท่ากับไปรุกล้ำสิทธิของเขาแล้ว
ส่วนพื้นที่สาธารณะที่สามารถใช้งานได้ เราก็ควรขอเจ้าของสถานที่ก่อน หรือถ้าเราจะใช้พื้นที่ของเรามันก็โอเค อย่างใน MV ของต่างประเทศที่มีการเปลือยอก เขาก็ต้องไปเช่าพื้นที่ของไร่เพื่อถ่ายนะ และถ้าเจ้าของยินยอมมันก็ไม่มีปัญหาอะไร คือเราไม่ได้คิดว่าคอนเทนต์ Outdoor มันมีปัญหา แต่วิธีการเบื้องหลังมากกว่าที่เป็นปัญหา
เคยคิดไหมว่าถ้าเราเป็นผู้ชายแล้วถอดเสื้อแบบในภาพ คนจะไม่ให้ความสนใจขนาดนี้
มันไม่น่าจะมีปัญหาอะไรเลย เพราะหัวนมผู้ชายมันไม่มีปัญหา แต่เพราะร่างกายผู้หญิงมันมีปัญหานั่นแหละ เราถึงใช้มันทำงานได้ ซึ่งถ้าเป็นผู้ชายอาจถึงขั้นต้องถอดกางเกงเพื่อประท้วงเลยนะ (หัวเราะ) แต่มันก็น่าเศร้านะ ที่เราถูกกดทับจนขนาดที่ร่างกายเราสามารถเอาไปใช้สื่อสาร และสร้างผลกระทบได้ขนาดนี้
คิดว่าคนในสังคมมีความเข้าใจเรื่องปิตาธิปไตย การกดทับทางเพศมากน้อยขนาดไหนในตอนนี้
เราคิดว่าคนค่อยๆ ตื่นรู้นะ เราเริ่มเห็นบางคนที่เป็นเพศชายมองเห็นว่าสิ่งที่เป็นอยู่มันเป็นปัญหากับผู้ชายเหมือนกัน ในการที่เขาจะมีบทบาทอย่างไรในสังคม ทำไมผู้ชายถึงใช้อะไรที่เป็นสีชมพูไม่ได้ ทำไมผู้ชายถึงต้องแต่งตัวแบบนี้ แบบนั้น ทำไมผู้ชายต้องเป็นหัวหน้าครอบครัว แล้วทำไมผู้หญิงต้องเป็นแม่บ้าน ทั้งที่บางคนอาจไม่ถนัดอะไรแบบนี้ก็ได้
อย่างพ่อเราไม่สามารถจัดการหรือตัดสินใจอะไรแทนครอบครัวได้ เขาไม่ใช่คนแบบนั้น ขณะที่แม่เราโตมาในสังคมปิตาธิปไตยกลับยังคาดหวังให้พ่อนำครอบครัวได้ และกว่าจะทำความเข้าใจกันและก้าวข้ามมันมาได้ เขาทั้งคู่ก็มีอายุเยอะแล้ว ทุกวันนี้แม่ก็กลายเป็นหัวหน้าครอบครัวแทนแล้ว (หัวเราะ)
แม่เราถูกกดทับมาจากระบบพี่น้องว่าต้องพึ่งพาอาศัยกัน มีอะไรก็ต้องฟังพ่อแม่พี่น้องก่อนที่จะฟังคู่ชีวิต ทางพ่อเองก็ถูกคาดหวังกดดันจากภายนอกว่า เป็นผู้ชายต้องเป็นผู้นำสิ บวกกับแรงกดดันจากทางบ้านเขาด้วยทำให้เขามีปัญหาเลิกรากันไป 9 ปี เลยนะ แต่ช่วงเวลาที่แม่อยู่คนเดียว มันก็มีเวลาให้เขาคิดว่าควรทำยังไง ควรมีหน้าที่อย่างไรในครอบครัว แต่มันก็จนเขาอายุ 40-50 ปีนะ กว่าจะก้าวข้ามเรื่องที่สังคมบอกว่าควรจะเป็นมาได้
มันก็ยังมีจุดเล็กน้อยๆ อยู่บ้าง แต่เราว่ามันเป็นการก้าวข้ามที่ยิ่งใหญ่สำหรับแม่เรานะ เราว่ามีคนทุกข์กับเรื่องพวกนี้เยอะนะ และมันก็ดีที่เราค่อยๆ พูดเรื่องนี้ในประเด็นพวกนี้มากขึ้น มันทำให้มีคนก้าวข้ามไปได้แล้ว และก็ยังมีคนที่ยึบติดกับขนบแบบเก่าอยู่
อย่างเราเองก็ใช้เวลาเหมือนกันกว่าจะก้าวข้ามเรื่องที่ว่า ครอบครัวไม่จำเป็นต้องอยู่พร้อมหน้าพร้อมตาถึงจะเป็นครอบครัวที่อบอุ่นได้ ซึ่งเราก็ไม่ได้อยู่กับครอบครัวนะ เราก็ยังสนิทกับที่บ้านอยู่ และไม่ได้มีปัญหาอะไรในครอบครัว
ทั้งหมดนี้ เราว่าแก้ไขๆ ได้ด้วยกาารพูดคุยกัน แม่เราให้เวลากับเรา ให้เวลากับน้อง อย่างผู้ใหญ่ชอบห้ามนู้นนี่ แต่แม่เราพยายามทำความเข้าใจว่าทำไม เพราะอะไรเขาถึงห้าม ซึ่งส่วนหนึ่งมันก็เป็นเพราะเขาพยายามใช้ชีวิตด้วยตัวเองด้วย ตอนที่เลิกกับพ่อ
ส่วนตัวเรามองประเด็นทางสังคมหรือปัญหาไหนที่รู้สึกว่าควรรีบแก้ไขมากที่สุด
เราคิดว่า ปัญหาพื้นฐานที่สุดที่ควรจะแก้เลยคือ เรื่องสิทธิพื้นฐาน สังคมเราต้องทำความเข้าใจเรื่องนี้ว่า รัฐคืออะไร ชาติคืออะไร ทำไมเราถึงมาอยู่รวมกัน ทำไมต้องมีผู้บริหาร และเขาบริหารเพื่อใคร ภาษีถูกเก็บไปส่วนกลางเพื่ออะไร และควรจะถูกใช้อย่างไร เราว่าเรื่องพวกนี้มันควรจะทำความเข้าใจเป็นลำดับแรก แล้วเรื่องสิทธิมนุษยชน สิทธิในร่างกายตัวเอง ปิตาธิปไตย มันก็เป็นสิ่งที่ผูกโยงกับเรื่องเหล่านี้เหมือนกัน
เราควรจะมองคนให้เท่ากันก่อน และทุกอย่างจะค่อยๆ พัฒนาไปได้ ต่อให้นายกฯ ลาออก หรือมีการแก้รัฐธรรมนูญ แต่สุดท้ายรัฐธรรมูญฉบับที่ดีอย่างปี 2540 ก็ถูกยกเลิกอยู่ดี เพราะระบบสังคม ความคิดเบื้องหลังของสังคมมันยังไม่เปลี่ยน มันก็เลยวนมาแบบนี้
ถ้าเราจะรื้อมันก็ต้องทำทั้งหมดเลย ปัญหาไม่ได้อยู่ที่นายกฯ คนเดียว หรือกฎหมายฉบับใดฉบับหนึ่ง แต่มันอยู่ทุกซอก ทุกมุม ทุกอณูเลย เราไม่สามารถจัด Priority ได้ว่าอะไรสำคัญกว่าอะไร แต่เราน่าจะจัด Roadmap ได้ว่าอะไรควรจะเกิดขึ้นก่อนหลัง และทำงานกับมันไปพร้อมกัน
