“เราไม่ได้บอกว่าคำตอบของเราคือสูตรสำเร็จ แต่มันคือหนึ่งในคำอธิบาย คุณจะซื้อหรือไม่ซื้อ เชื่อหรือไม่เชื่อ มันเถียงกันได้”
ใครที่สนใจปัญหาการเมือง เชื่อว่าน่าจะเคยได้ยินชื่อของ ‘สำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน’ มาอยู่บ้าง สำนักพิมพ์ที่ผลิตหนังสือที่มีคำอธิบายย้อนแย้งกับแบบเรียนภาคบังคับ หนังสือที่มองสถาบันกษัตริย์ในฐานะตัวละครหนึ่งทางการเมือง ตัวหนังสือของฟ้าเดียวกันยืนยันว่าสถาบันกษัตริย์คือ “ช้างในห้อง” ที่หลายคนหลีกเลี่ยงจะพูดถึง
“ผมคิดว่าเรื่องกษัตริย์ในประเทศไทยก็เหมือน ‘ช้างอยู่ในห้อง’ ทุกคนรู้แต่มึงไม่พูด คุณจะบอกว่าสถาบันกษัตริย์อยู่เหนือการเมือง แต่เหนือการเมืองสำหรับผมหรือคนอื่นๆ ไม่ได้แปลว่าปลอดการเมือง ถ้าบ้านมี 3 ชั้นก็อยู่ชั้น 3 นั่นแหละ แล้วถ้ามันนั่งขวางประตูห้อง คุณออกประตูไม่ได้นะเว้ย มันคืออุปสรรคอันนึงแน่ๆ”
ข้างต้นคือคำอธิบายบางส่วนจากปากของ ธนาพล อิ๋วสกุล ผู้ก่อตั้งและ บก.สำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน ถึงมุมมองเขาต่อสถาบันกษัตริย์ในสังคมไทย
ขณะที่สัปดาห์หนังสือแห่งชาติดำเนินเข้าสู่โค้งสุดท้าย The MATTER ได้พูดคุยกับ บก. ผู้นี้ ถึงทิศทางวงการหนังสือเมืองไทย รุ่ง-ร่วงหรือมีปัญหามากน้อยอย่างไร ทำไมฟ้าเดียวกันต้องพูดถึงสถาบันกษัตริย์ ทำไมเอาตัวเองเข้าไปเสี่ยงในช่วงเวลาที่รัฐบาลเผด็จการขึ้นมาครองอำนาจจนเสี่ยงให้ทหารมาเยี่ยมบ้านและสำนักพิมพ์
ที่สำคัญ อะไรคือความฝันของฟ้าเดียวกัน และอะไรคือความฝันของชายที่ชื่อ ธนาพล อิ๋วสกุล ในฐานะคนทำหนังสือและคนไทยคนหนึ่ง
เป็นอย่างไรบ้างครับ งานหนังสือปีนี้ เปิดตัวหนังสือกี่เล่ม
ปีนี้มีเปิดตัว 2 เล่มคือ ทุนนิยมเจ้า (ปวงชน อุนจะนำ) และ ให้คนดีปกครองบ้านเมือง (ประจักษ์ ก้องกีรติ) โดยมาตรฐานควรทำได้ดีกว่านี้ แต่กระบวนการมันเยอะ อย่างทุนนิยมเจ้าใช้เวลาประมาณ 2-3 ปี ตั้งแต่หาคนแปล เช็คข้อมูล หารูป บางทีผมก็คิดนะว่าใช้เวลามากไปไหม ใช้ต้นทุน (เวลา) สูงไปไหม แต่ต้องยอมรับว่าส่วนนึงเป็นเพราะเราบริหารจัดเวลาไม่ได้เอง แล้วพอระยะเวลามันมากขึ้น ทำหนังสือได้น้อย ต้นทุนมันก็สูงขึ้น
อันที่จริง ทั้งปีนี้ออกหนังสือมา 5 เล่ม เดี๋ยวปลายปีจะมีวารสารออกมาปิดท้ายอีกเล่ม แต่ถามตัวเองจริงๆ ก็รู้สึกว่า 12 เดือน 5 เล่มมันยังน้อยเกินไป ถ้าเทียบกับสำนักพิมพ์อื่นๆ แต่ก็ยังไม่รู้จะมากกว่านี้ได้แค่ไหนยังไง
ด้วยปัญหาด้านกำลังคนด้วยใช่ไหม
ไม่ใช่กำลังคนอย่างเดียว แต่มันเกี่ยวกับประเภทของหนังสือด้วย หนังสือแต่ละประเภทก็ทำงานไม่เหมือนกัน อย่างเช่น หนังสือวิชาการที่เราทำ เราคิดว่าก็ควรทำดัชนี ซึ่งบางทีมันใช้เวลาเดือนครึ่งถึงสองเดือนแล้ว มันคงเป็นประโยชน์กับคนอ่านบ้างแหละ แต่มันก็กินเวลาไม่น้อย
งานหนังสือยังเป็นประโยชน์กับคนทำหนังสือไหม
ชัวร์ดิ มันได้เงินสดเข้ามา ผมไม่คิดว่ามันต้องเป็นอย่างใดอย่างหนึ่งระหว่างร้านหนังสือกับงานหนังสือ แต่ถ้าส่งไปร้านหนังสือกว่าร้านจะส่งเงินคืนมาให้สำนักพิมพ์ คุณต้องทำหนังสือออกมา ฝากสายส่ง แล้วส่งไปให้ร้านหนังสือ แล้วพอเคลียร์ยอดต้องรอร้านหนังสือส่งกลับไปสายส่ง และคืนไปสำนักพิมพ์ โห่ย (เสียงถอนหายใจ) ถ้าฝากร้านหนังสืออย่างเดียว เป็นไปไม่ได้เลยที่คุณจะมีเงินสดมาหมุนทำธุรกิจต่อ
ดังนั้น ผมคิดว่ารูปแบบการขายออนไลน์ของสำนักพิมพ์กับการออกบูธงานสัปดาห์หนังสือมันเป็นช่องทางหนึ่งอยู่แล้วที่ทำให้สำนักพิมพ์อยู่ได้ โอเค เรารู้ว่าพอมีงานสัปดาห์หนังสือ มันทำให้คนเข้าร้านหนังสือน้อยลง แต่ในสภาพความเป็นจริง งานสัปดาห์หนังสือมันทำให้คนทำหนังสือมีเงินสด เงินมันเข้าบัญชีทันทีเลยนะ ซึ่งในช่วงที่ไม่มีสัปดาห์หนังสือ เช่น ช่วง COVID-19 มันก็แย่ พอทุกอย่างต้องผ่านร้านหนังสือ ทำให้สำนักพิมพ์เจ๊งไปมากกว่าปัจจุบันอีก
เรื่องเงินยังเป็นปัญหาหลักของคนทำหนังสือ
ผมว่าทุกธุรกิจนะ เรื่องเงินสดเป็นพื้นฐานของทุกธุรกิจอยู่แล้ว ธุรกิจไหนที่ลงเงินไปแล้วเก็บเงินได้ช้า ต่อให้ทำเงินได้ไม่ขาดทุนก็เป็นปัญหาสายป่านเลย ยิ่งถ้าคุณขาดทุนอีกยิ่งไปกันใหญ่ ดังนั้น เวลาบอกว่าสัปดาห์หนังสือ คนทำหนังสือทุกคนก็อยากให้มี และเช่นกันว่าเราอยากให้คนเข้าร้านหนังสือเยอะๆ อยากให้มีเทศกาลหนังสือหลายอย่างๆ มันได้ทั้งคู่อยู่แล้ว ไม่ใช่ว่าอันนี้ดีอันนี้ไม่ดี รูปธรรมเลยนะ วงจรของร้านหนังสือคนที่ตายคนแรกคือสำนักพิมพ์ คนเขียนเขาได้รับค่าต้นฉบับ หนังสือเขาจ่ายโรงพิมพ์จ่ายอะไรไปหมดแล้ว แต่สำนักพิมพ์เข้าสายส่งส่งไปร้านหนังสือกว่าจะเคลียร์เงิน บางร้านแม่งเจ๊งชักดาบอีก อะไรต่ออะไรเยอะไปหมด (ถอนหายใจแล้วหัวเราะ)
คิดอย่างไรว่าหนังสือเป็นสื่อที่ตายแล้ว มันตายหรือยังในฐานะคนทำหนังสือ
พูดแบบไม่โรแมนติคนะ เนื้อหาบางประเภทของหนังสือตายแล้ว เช่น หนังสือแผนที่กรมทางหลวง คุณใช้แอพพลิเคชั่นมันฟังค์ชั่นกว่าเยอะ หนังสือแนะนำร้านอร่อย ที่เคยทำเงินมากในสมัยก่อน หรือหนังสือพิมพ์อิทธิพลก็ลดลงเยอะ เพราะมันปิดต้นฉบับตอน 2 ทุ่ม ออกจากโรงพิมพ์ตอนเที่ยงคืนตี 1 พอถึงตอนเช้าเอาสรยุทธ (สุทัศนะจินดา) มานั่งอ่าน แต่ระหว่างนั้นมันเกิดอะไรต่อมิอะไรเต็มไปหมดแล้ว หรือกรณีสวรรคตควีนอลิซาเบธที่ 2 หนังสือพิมพ์ตอนเช้าวันรุ่งขึ้นยังไม่มีเรื่องนี้พาดหัวข่าวเลย ทั้งที่คนรู้กันทั่วโลกแล้ว
ต้องบอกว่าสื่อสิ่งพิมพ์บางประเภทฟังค์ชันน้อยลงแน่ๆ มันอาจจะมีคนอ่านแหละ แต่คุ้มไม่คุ้มผมไม่รู้ ผมไปกินข้าวร้านข้าวแกง หนังสือพิมพ์ไม่มีใครหยิบเลย ไม่ต้องแย่งใคร ยังใหม่อยู่เลย
แล้วที่บอกว่าบางประเภทยังไม่ตายคือประเภทไหน
อันนี้พูดแบบคนอีกรุ่นเลยนะ ส่วนตัวเราคิดว่าการอ่านกระดาษมันง่ายกว่าอ่านในแท็บเลต แต่อ่านแท็บเลตมันขยายภาพได้นะ อย่างผมทำงานแปลกับ ภควดี วีระภาสพงษ์ (นักแปล) เขาก็ใช้แท็บเลตนะเพราะมันขยายใหญ่ได้ นี่ยังไม่รวมว่า E-Book มันทำอะไรได้อีกมากนะ ถ้าเมื่อก่อนคุณต้องเอาหนังสือมาวางเทียบกันเพื่อแปล ผมไม่แน่ใจว่าเป็นเพราะเราโตมากับกระดาษก่อนไหม เวลาอ่าน E-Book จึงรู้สึกมันล้า
คิดว่า E-Book เป็นโอกาสที่ดีไหม หรือมันมีข้อดี-เสียอย่างไรบ้าง
ผมยังไม่รู้เพราะยังไม่ได้เข้าตลาดนี้นะ ซึ่งหลายคนก็พูดมาคือมันมีระบบซัพพอร์ตการอ่าน การค้น การทำดัชนี้ที่มากกว่าหนังสือ
แต่มันมีอีกแบบที่เอาหนังสือมาแสกนแจกกัน แม้กระทั่งหนังสือของฟ้าเดียวกันหลายเล่มก็มีนะ ซึ่งผมคิดว่า หนึ่ง เราคงไม่อนุญาตให้คุณสแกนแจกแบบนี้หรอก แต่เราเห็นแล้วทำอะไรได้บ้างวะ ในด้านนึงเขาอาจทำไปด้วยความไม่รู้หรือปราถนาดีนะ แต่ผมทำหนังสือออกมา 600 หน้าในเวลา 2-3 ปี แต่ไม่ถึงเดือนมีคนเอาทั้งเล่มไปแสกนให้คนดาวน์โหลดแบบนี้ มันก็ทำอะไรไม่ได้
ผมยังเชื่อโดยลึกๆ ว่าสื่อออนไลน์กับออฟไลน์ไม่ได้เป็นพระเอก-ผู้ร้ายคู่กันตลอด เพราะต้องยอมรับว่าในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา หนังสือของฟ้าเดียวกันขายดีขึ้น เพราะคนเอาหนังสือไปพูดถึงในทวิตเตอร์ หรือเรื่องคดีความอะไรก็แล้วแต่ ทั้งหมดมันคือประเด็นในโลกออนไลน์ที่ส่งผลต่อยอดขายหนังสือของฟ้าเดียวกัน
จากประสบการณ์คนทำหนังสือ คำที่บอกว่าคนไทยอ่านหนังสือไม่เกิน 8 บรรทัดจริงแค่ไหน
พูดแบบข้อเท็จจริงนะ ยอดขายหนังสือในเมืองไทยน้อย อาจเพราะไม่มีหนังสือให้อ่านหรือเปล่า
ลองดูพวกรายการที่ไปเยี่ยมบ้านคนรวย คฤหาสน์ 100 ล้านมีทุกห้องเลยนะ ห้องพระ ฟิตเนส แต่ไม่มีห้องหนังสือ ยังไม่รวมว่าเดี๋ยวนี้คนซื้อบ้านได้ยากขึ้น ห้องขนาดเล็กลง แล้วคุณจะเอาที่ไหนวางหนังสือ มันก็เกิดอะไรแบบนี้เยอะขึ้น คนไทยโดยรวมอาจรู้สึกว่าหนังสือไม่จำเป็นก็ได้
ดูอย่างต่างประเทศเขาจะมีคอนเทนท์แบบ 10 เล่มที่ บิล เกตต์ อ่าน แต่ในเมืองไทยมันไม่เห็นมีอะไรแบบนี้ อาจมีมาจากนักการเมืองบ้าง เช่น ตอนแสดงบัญชีทรัพย์สินของ อ.ปิยะบุตร แสงกนกกุล ก็เอาหนังสือมาแสดง แต่นักการเมืองคนอื่นไม่เห็นมี
การอ่านของคนไทยต่อหัวต่อเล่มตรงนี้น้อยกว่าที่อื่นแน่ๆ นี่คือข้อเท็จจริง แต่อ่านสื่ออื่นๆ หรือเปล่า ตรงนี้อีกเรื่องนึง และสื่ออื่นให้ความรู้ ให้วิจารณญาณหรือเปล่านี่ก็อีกเรื่องนึง แล้วอ่าน 8 บรรทัดแบบเป๊ะๆ เลย ผมไม่รู้ว่าจริงไหม แต่ที่แน่ๆ ผมคิดว่าในปัจจุบัน ตามบ้านหนังสือไม่ใช่สิ่งจำเป็นที่ต้องมีแล้ว พอเราเห็นแบบนี้ เราก็ต้องยอมรับว่าหนังสือยอดขายมันน้อยแน่ๆ ส่วนอ่านมากแค่ไหนไม่รู้ ซื้อมากองหรือเปล่าไม่รู้
มองว่ารากวัฒนธรรมการอ่านน้อยของคนไทยเกิดจากอะไร
มันอยู่ที่มิติเวลานะ คุณอยู่ช่วงนึงไทยรัฐก็พิมพ์เป็นล้านฉบับนะ หนังสือบางเล่มในบางยุคก็พิมพ์แล้วพิมพ์อีก พอพูดถึงวัฒนธรรมมันไม่นิ่งอยู่แล้ว มันมีขึ้น-ลง สำหรับผมอยู่ที่ว่าคุณสร้างบรรยากาศการอ่านได้มาก-น้อยแค่ไหน สังคมกระหายการอ่านหรือเปล่า แล้วถ้ากระหายเดี๋ยววัฒนธรรมมันจะมาเอง วัฒนธรรมไม่ใช่สัจธรรมนี่ ไม่ใช่เมื่อก่อนคนไทยไม่อ่านแล้วปัจจุบันต้องไม่อ่านด้วย ไม่จริงหรอก ยิ่งเป็นวัฒนธรรมแปลว่ามันสร้างได้ อยู่ที่บรรยากาศ
หนังสือมันมีหลายส่วนนะ อย่างล่าสุดผมเห็นคนไปต่อแถวที่บางซื่อเพื่อซื้อหนังสือเด็กนานเป็นชั่วโมง คุณจะบอกคนไม่อ่านหนังสือได้ไง ผมอยู่กับวงการและงานหนังสือมามากว่า 10 ปี เห็นทั้งความรุ่งเรืองและความร่วงโรย ตอนพันธมิตรจัดม็อบคนเต็มบูธผู้จัดการเลยนะ แล้วปัจจุบันมันก็ไม่มีคนอ่านหนังสือพวกนั้นแล้ว หนังสือบางเล่มก็มีวัฎจักรของมัน อย่างแจ่มใส เขาก็ยังขายดี แต่ไม่ดีเหมือนเมื่อก่อนแล้ว และตอนนี้ยังมีนิยาย Y มาแทน หนังสือมันมีวัฎจักรขึ้นลงของมัน ส่วนของฟ้าเดียวกันก็ไม่แน่ใจว่าคนมันจะสนใจไปอีกนานแค่ไหน
ในรอบ 8 ปีที่ผ่านมา ตั้งแต่รัฐประหาร 2557 บรรยากาศการอ่านในสังคมเราเป็นอย่างไรบ้าง
เอาแค่เรื่องบรรยากาศเสรีภาพก่อนนะ เสรีภาพมันน้อยลง มีความหวาดกลัว เวลาพูดว่าเผด็จการมาแล้วมันมีคน 2 กลุ่ม หนึ่ง รอทิศทางลม สอง พลิกแพลงต่อสู้หาช่องทาง ซึ่งผมคิดว่าแบบหลังเยอะขึ้น อย่างที่เห็นว่าบางคนใช้วิธีแปลหนังสือเมืองนอกเยอะขึ้น ถ้าถามผมคิดว่าถ้าคนมันรู้สึกอึดอัด ต้องการแสวงหาทาออก แล้วหนังสือหรือสื่ออื่นๆ มันช่วยตรงนี้ได้ มันก็พลิกกันได้
สิ่งที่เป็นกำแพงกั้นระหว่างคนอ่านกับหนังสือ คือราคาของหนังสือ หนังสือบ้านเราแพงจริงไหม
ทำไมหนังสือมันถึงแพง หนึ่ง มันแพงถ้าคุณเทียบกับค่าครองชีพของคนไทย เพราะค่าแรงคนไทยมันต่ำ เหมือนที่คนชอบไปเทียบกับแมคโดนัลด์ คุณบอกว่ามันราคา 1 เหรียญทั่วโลก แต่ 1 เหรียญในไทยเทียบกับค่าแรงสหรัฐฯ หรือมาเลเซียก็ต่างกัน
สอง ยอดพิมพ์มันน้อยลง มันทำให้ต้นทุนคงที่สูงขึ้น ทำให้หนังสือต่อเล่มก็มีราคาสูงขึ้นเป็นปกติ แต่พอมันแพงขนาดนี้ มันเป็นเหตุผลให้คนไม่ซื้อหนังสือไหม ผมคิดว่ามีส่วน ยกตัวอย่างหนังสือ ‘ขุนศึก ศักดินา พญาอินทรี’ ของณัฐพล ใจจริง มันราคา 500 บาท/ เล่ม คิดเป็นค่าแรง 2 วันของบางคนเลย ถามว่าเข้าใจไหมก็เข้าใจ คนทำหนังสือใครก็อยากให้หนังสือขายดี ไม่มีใครอยากให้หนังสือแพงตั้งแต่ต้นหรอก แต่มันต้องบวกลบต้นทุน ความเสี่ยงทำแล้วเจ๊งด้วยนะ อย่างหนังสือฟ้าเดียวกัน ขายหมดก็ยังขาดทุนเลย แต่เรารู้ว่ามันจำเป็นต้องทำออกมา แม้ยอดขายมันไม่ดีหรอก
หนังสือยังไม่ตายใช่ไหม
มันยังไม่ตายอยู่แล้ว เหมือนวิทยุช่วงแรกๆ ผมคิดว่าสื่อแต่ละประเภทมีฟังค์ชั่นของมันอยู่แล้ว เพียงแต่ว่ามันขึ้นลงยังไง
คิดว่าเสน่ห์และความเซ็กซี่ที่สุดของหนังสือคืออะไร
(นิ่งคิดสักพัก) ไม่รู้เซ็กซี่ไหมนะ แต่มันคือรูปธรรม ถ้าผมอยากซื้อของขวัญให้ใครสักคน ถ้าผมสมัคร E-Book แล้วส่งให้มันก็แปลกๆ หรือถ้าเป็น E-Book ผมยังนึกไม่ออกว่านักเขียนจะไปเซ็นชื่อไว้ตรงไหนใน ทุกสื่อมันก็มีข้อดี-เสีย ข้อจำกัดของมัน อย่างคนทำงานแปลกระดาษอาจไม่ฟังค์ชั่นเท่า E-Book แล้วก็ได้
อันนี้ผมซื้อมา (หยิบหนังสือภาพแผนโลกตั้งแต่อดีตออกมา) ผมคิดว่าการพิมพ์มันมีรายละเอียดบางอย่าง ที่ไม่แน่ใจว่าเราสามารถเห็นสิ่งพวกนี้ผ่านหน้าจอได้แค่ไหน เวลาเป็นกระดาษคนจำนวนมากอาจไม่อิน แต่ผมคิดว่ามันยังฟังค์ชั่นอยู่นะ และผมคิดว่ามันมีมาตรฐานของมัน เช่น เรื่องสี ผมคิดว่าหน้าจอของแต่ละคนสีไม่เหมือนกันนะ เราอาจจะเห็นไม่เหมือนกัน ดูคนละช่วงเวลา ก็ไม่เหมือนกัน ผมคิดว่าอะไรที่เป็นวัตถุแบบนี้มันยังทำงานอยู่
แต่ถ้าเกิดคุณเป็นหนังสือแผนที่ทางหลวง มันเป็นอีกแบบเพราะเราไม่จำเป็นต้องมาดูความสวยงามของมัน ไม่ต้องดูการออกแบบ เพราะฟังค์ชั่นคือไม่ให้เราหลงและบอกเราว่าที่หมายห่างออกไปกี่กิโลเมตร
ตอนนี้มันจะมีอะไรบ้างไหม ที่ภาครัฐจะช่วยคนในวงการหนังสือได้
หนึ่ง เสรีภาพ (หัวเราะ) มันต้องไม่มีอะไรบ้าบอๆ ไม่มีการบุกค้น ไม่มีการเซ็นเซอร์ เหมือนเวลาเราพูดถึงซอฟพาวเวอร์ มันไม่ใช่แค่เรื่องเม็ดเงิน มันเกี่ยวกับมาตรการทางกฎหมาย หรือบรรยากาศการทำงานด้วย ไม่ใช่ทำอะไรแล้วต้องห่วงว่าตัวเองจะโดนคดีไหม
สอง ภาครัฐต้องสนับสนุนวงการหนังสือ ไม่ใช่แค่รัฐส่วนกลางนะ รัฐท้องถิ่นก็ได้ ผมยกตัวอย่างรูปธรรมเลย งานสัปดาห์หนังสือครั้งนี้ที่คนบอกได้กลับบ้านๆ แต่ค่าบูธหนังสือมันเพิ่มขึ้น 2 เท่า โอเค เข้าใจว่าศูนย์สิริกิตต์ลงทุนไปเยอะ แต่ยอดขายมันเพิ่มตามไหมวะ สำนักพิมพ์ไม่มาก็ไม่ได้ ต้องจ่ายเงินเดือนลูกน้องตั้งกี่คน
ภาครัฐมันช่วยอะไรได้ไหม พูดกันจริงๆ งบ กทม. มันมีตั้งเยอะแยะ คุณมาช่วยค่าบูธหนังสือได้ไหม ยกหุคุยกับเจ้าของสถานที่จัดงานหนังสือได้ไหม หรือ กทม. สามารถเป็นทางเลือกอื่นในการจัดงานหนังสือให้ได้ไหม เช่น เปิดให้สำนักพิมพ์ใช้พื้นที่ของ กทม. เป็นทางเลือก มันมีวิธีตั้งเยอะแยะ
ทุกวันนี้มันมีไหมครับ
ไม่เห็นมีเลย และที่น่าตลกนะ งานสัปดาห์หนังสือทุกครั้ง นักการเมืองทั้งท้องถิ่นและระดับชาติบอกว่าเห็นความสำคัญของงานสัปดาห์หนังสือ แต่ไม่เห็นมีใครทำอะไรเป็นรูปธรรมเลย (หัวเราะ) ทุกครั้ง มันจะมีนักการเมืองขึ้นเวที ล่าสุด ตอนเลือกตั้งผู้ว่าฯ จนถึงตอนนี้มันก็ไม่มีอะไรที่เป็นรูปธรรมเกิดขึ้นเลย
ตั้งแต่รัฐประหารปี 2557 สำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกันเจอตำรวจกี่ครั้งแล้วครับ
(ถอนหายใจ) ไม่ค่อยอยากจะจำ มีอย่างอื่นให้จำอีกเยอะ ทุกวันนี้คนที่มาตามเรื่องให้ผมคือทนาย จะเอาเงินประกันเท่าไหร่ อะไรยังไง แล้วแต่เลย
การที่รัฐบาลทหารพยายามมาถึงสำนักพิมพ์เพื่อตรวจค้นหนังสือ มันสะท้อนอะไรบ้าง
พวกคณะรัฐประหารเนี่ย มันมองคนเป็นกลุ่มๆ กลุ่มไหนที่วิจารณ์รัฐบาลคือ กลุ่มต่อต้าน พวกนี้เวลามันมีอำนาจก็ใข้อำนาจข่มคู่คุกคาม ทำให้คนไม่น้อยรู้สึกว่ามันน่าหงุดหงิด น่ากลัว คุณลองคิดดิ อยู่ดีๆ มีรถยีเอ็มซีมาจอดหน้าออฟฟิศ แล้วพูดว่า “ผมมาปกติ ไม่มีอะไรหรอกพี่” แต่แต่งชุดทหารเต็มยศขับรถทหารมาเลยนะ นี่ยังไม่รวมครอบครัว ญาติ พี่น้อง เจอกันหมดทุกคน ถึงเวลาหมดอำนาจเมื่อไหร่นะ เดี๋ยวจะพาพวกนี้ขับรถไปเยี่ยมบ้านบ้าง
ช่วงนึงที่มีการแจกปฏิทินปีใหม่ทักษิณ (ชินวัตร) ตำรวจก็ยังมาที่สำนักพิมพ์นะ ถามว่าเรารับพิมพ์หรือเปล่า เห้ย มึงให้เกียรติกันหน่อยดิวะ (หัวเราะ) เขาคงคิดว่าพวกต่อต้านเป็นกลุ่มเดียวกัน ไม่ว่ากลุ่มต่อต้านรัฐประหาร กลุ่มทักษิณ กลุ่มธนาธร แล้วยังมีพวกล้มเจ้าอีก เอาง่ายๆ ผมโดนจัดอยู่ในกลุ่มไหนกลุ่มหนึ่งตลอด
แล้วในสถานการณ์แบบนี้เซ็นเซอร์ตัวเองบ้างไหม
ผมคิดว่าทุกสื่อมันมีเพดานของตัวเองอยู่แล้วนะ ผมว่าประเทศนี้เราไม่สามารถพูดได้ทุกเรื่อง ทุกความต้องการ หรือทุกความเป็นไปได้ แต่มันมีความพยายามในการพูดไหมอีกเรื่องนึง ยกตัวอย่างเป็นรูปธรรม เช่น รัฐธรรมนูญบอกว่าประเทศไทยเป็นหนึ่งเดียวแยกไม่ได้ แสดงว่าไม่สามารถคิดนอกเหนือราชอาณาจักรได้ใช่ไหม นี่แค่คิดนะ ทำไม่ทำไม่รู้ แต่คิดยังไม่ได้เลย
ยอมรับว่ามันมีบางสิ่งบางอย่างที่พูดไม่ได้
(ถอนหายใจ) ทุกสังคมมันมีเส้น แต่ปัญหาคือจินตนาการของคุณว่าจะขยับเส้นไหม ไม่ใช่บอกว่าเจอเส้นแล้ว แต่รักษาระยะห่างดีกว่า ถอยออกมาจากเส้นดีกว่า ซึ่งเราเป็นสำนักพิมพ์ขนาดเล็ก ถ้าไม่ขยับเส้นก็ไม่รู้จะทำไปทำไม
ช่วยเล่าจุดเริ่มต้นในการทำซีรีย์ ‘กษัตริย์ศึกษา’ ให้ฟังหน่อย ความตั้งใจของสำนักพิมพ์คืออะไร
ปัญหาคือคำอธิบายที่มีอยู่มันไม่ตอบคำถามเรา เราต้องการคำตอบอื่นเกี่ยวกับปัญหาสังคมที่เกิดขึ้น เราก็ลิสต์ว่ามันมีข้อจำกัดอันไหนบ้าง ซึ่งผมคิดว่ามันมีเพดานหลายอย่างไม่ใช่แค่เรื่องเจ้าอย่างเดียว เรื่องกลุ่มทุนขนาดใหญ่ ศาสนา ความเชื่อ รูปแบบรัฐ หรือสถาบันกษัตริย์ ผมจำได้ว่าตอนแรกที่เริ่มทำซีรีย์นี้ มีคนพูดขึ้นมาว่าถ้ามิเชลล์ ฟูโกต์อยู่เมืองไทย เขาไม่ศึกษาเรื่องเพศหรอก เขาศึกษาเรื่องสถาบันกษัตริย์ เพราะเขาต้องหาความผิดปกติของสังคม
ผมสามารถอภิปรายได้ว่าความสำเร็จของรัฐประหารไม่ใช่แค่รถถัง แต่มันมีสถาบันกษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย การรัฐประหารล้มเหลวหลายครั้งเพราะกษัตริย์ไม่ร่วมมือ แต่สำเร็จหลายครั้งเช่นกันเพราะกษัตริย์ร่วมมือ แล้วถ้าคุณจะบอกว้ารัฐประหารครั้งนี้ (2557) สำเร็จเพราะทหารสามัคคีกัน สำหรับผมมันไม่เพียงพอไง ซึ่งถ้าไม่เพียงพอแล้วคนอื่นไม่ทำ กูทำเองก็ได้วะ
ขณะเดียวกัน ผมคิดว่าเราก็มีหนังสือที่พูดเรื่องอื่นเหมือนกัน ด้านเศรษฐกิจเป็นต้น อย่างหนังสือเล่มล่าสุด ‘ทุนนิยมเจ้า’ คำถามง่ายๆ ของอาจารย์ปวงชนคือ ที่เคยเชื่อกันว่าถ้าทุนนิยมเติบโต บทบาทของสถาบันกษัตริย์จะลดลงหรือล้มหายตายจากไป ทำไมเมื่อทุนนิยมในไทยเติบโตสถาบันกษัตริย์กลับยิ่งรวย อย่างเงี้ย (เน้นเสียง) แถมมั่นคงด้วย ผมว่ามันไม่มีในหนังสือภาษาไทยเล่มอื่นแน่ๆ
คุณอาจไม่เชื่อก็ได้ แต่ถ้าคุณมีเหตุผลอะไรก็เถียงมา
เคยคิดไหมว่าระยะเวลา 10 ปีที่ทำซีรีย์กษัตริย์ศึกษามา จะทำให้คำตอบที่ฟ้าเดียวกันเสนอได้กลายเป็นกระแสในสังคม
โทษทีนะ ต่อให้เราบอกว่าฟ้าเดียวกันขายหนังสือได้เยอะนะ มันก็หลัก 40,000-50,000 เล่มเท่านั้น แต่หนังสือแบบเรียนเขาขายกันได้เป็นหลัก 100,000 เล่มนะ ซึ่งโอเค มันมีอิทธิพลกับคนจำนวนนึง และคนจำนวนนั้นก็เอาไปขยายผล ผมก็ยินดี ผมไม่รู้ว่าแกนนำม็อบได้อ่านไหมหรือได้ฟังเนื้อหาจากใครมา แต่ทั้งหมดก็เป็นความยินดี ถ้ามีคนเอาไปใช้
ผมคิดว่าเรื่องกษัตริย์ในประเทศไทยก็เหมือน ‘ช้างอยู่ในห้อง’ ทุกคนรู้แต่มึงไม่พูด คุณจะบอกว่าสถาบันกษัตริย์อยู่เหนือการเมือง แต่เหนือการเมืองสำหรับผมหรือคนอื่นๆ ไม่ได้แปลว่าปลอดการเมือง ถ้าบ้านมี 3 ชั้นก็อยู่ชั้น 3 นั่นแหละ
มันอยู่ในบ้านเนี่ยแหละ แล้วถ้ามันนั่งขวางประตูห้อง คุณออกประตูไม่ได้นะเว้ย มันคืออุปสรรคอันนึงแน่ๆ
มันสำคัญยังไงที่เราต้องทำหนังสือที่มีคำอธิบายเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์
คำตอบทางสังคมมันไม่เหมือนกับคำตอบของปัญหาวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ว่าน้ำเกิดจากอะไร ไฟเกิดจากอะไร เราไม่ได้บอกว่าคำตอบของเราคือสูตรสำเร็จ แต่มันคือหนึ่งในคำอธิบาย คุณจะซื้อหรือไม่ซื้อ เชื่อหรือไม่เชื่อ ก็บอกมา ไม่ต้องไปแจ้งความอะไรบ้าบอ ผมคิดว่าหน้าที่ของคนทำหนังสือมันทำได้แค่นี้แหละ
คิดว่าฟ้าเดียวกัน ถ้าให้คนอีกฝั่งหนึ่งอ่านพอที่จะโน้มน้าวให้เขาเชื่อคำอธิบายของฟ้าเดียวกันได้ไหม
ผมไม่รู้ว่าโน้มน้าวได้ไหม แต่ที่ผมเห็นคือมีคนที่เปลี่ยนจากฝั่งนึงมาอีกฝั่งนึงแน่ๆ แต่จากฝั่งนี้กลับไปฝั่งซาบซึ้งมันไม่มี ซึ่งการเปลี่ยนความเชื่อเป็นเรื่องปกติของสังคมนะ และความป็นไปได้ที่ผมเห็นในวันนี้คือ เปลี่ยนจากขวามากลางมากขึ้น มันทำให้ผมคิดว่าคำอธิบายในหนังสือที่เราพิมพ์เข้มแข็งและหนักแน่นพอ
ถ้าถามว่าผมอ่านฝั่งนู้นหรือเปล่า ผมก็อ่านนะ แต่มันพลอตเดิมๆ มันคือเรื่องที่ผมฟังตั้งแต่เด็กๆ คำอธิบายมันก็โอเค ใส่เสียง ทำกราฟิคให้สวยหน่อย แต่มันไม่มีเนื้อหาอะไรที่ตอบคำถามของคนได้เลย
เห็นด้วยไหมว่านักวิชาการฝั่งขวาของไทยหมดมุกแล้ว ทำให้ไม่มีคำอธิบายใหม่ๆ
ฝ่ายขวาไหนล่ะ สำหรับผมฝ่ายขวาคือคนที่บอกว่า ประเทศไทยจำเป็นต้องมีสถาบันกษัตริย์ ถ้าแบบนี้ อ.ปิยะบุตร ก็อยู่ฝั่งนี้นะ เพราะข้อเสนอของ อ.ปิยะบุตร คือปฏิรูปสถาบัน ไม่ได้บอกบอกว่าไม่เอาสถาบันกษัตริย์นี่ ขวา-ซ้ายคืออะไร ถ้าซ้ายคือไม่มีเจ้า ส่วนขวาคือมีเจ้า งั้นเราก็เป็นขวากันหมดไง เพราะประเทศนี้มันบอกได้อย่างเดี่ยวว่าต้องมีเจ้า ไม่เห็นมีฝ่ายซ้ายเลย แม้กระทั่ง อ.สมศักดิ์ เจียมธีระสกุล ก็ไม่เคยเสนอเรื่องสาธารณรัฐเลย
แล้วอะไรที่ทำให้เราคุยกันไม่ได้ ทั้งที่ทุกคนก็เสนอเหมือนกันคือต้องมีสถาบันกษัตริย์อยู่
ปัญหามีสองอย่าง หนึ่ง อีกฝ่ายไม่เชื่อ ผมเชื่อลึกๆ นะสำนักข่าวเช่น Top News เวลาทำข่าวว่ามีฝั่งนึงเรียกร้องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ เขาก็ไม่เชื่อหรอก เขาเชื่อว่าพวกนี้เรียกร้องสาธารณรัฐ ซึ่งมันก็ไม่รู้ว่าจริงไหมเพราะมันพูดไม่ได้ แต่ถ้าเราพูดได้หมด มันจะพูดได้ไงปฏิรูปหรือยังไง
ประเทศนี้มันอนุญาตให้มีอุดมการณ์เดียว คุณพูดอย่างอื่นไม่ได้ พอพูดอย่างอื่นไม่ได้ อีกฝั่งเวลามันเถียงก็บอกไม่เชื่อมึงหรอก แล้วแบบนี้มันจะเถียงกันยังไงล่ะ
อย่าง 6 ตุลาฯ ขวาส่วนนึงมันก็เชื่อจริงๆ ว่านักศึกษาล้มเจ้า และผมเชื่อเช่นกันว่ามีหลายคนคิดล้มเจ้าด้วย แต่ไม่รู้คิดตอนไหน ก่อน-หลัง 6 ตุลาก็ตาม คุณเข้าร่วมกับ พคท. มันล้มเจ้าอยู่แล้ว
มองว่าอะไรเป็นสาเหตุที่ทำให้คนหันมาสนใจฟ้าเดียวกันในช่วงที่ผ่านมา นอกจากปรากฎการณ์ทางสังคม
ต้องพูดเลยนะว่าม็อบที่ผ่านมา 2-3 ปี แกนนำคือเด็กและเยาวชน แต่ผมไม่คิดว่าคนที่เข้าร่วมม็อบจะมีแต่คนรุ่นใหม่ ผมเห็นว่าคนชนชั้นกลางหรือคนอายุรุ่นผมก็ไปร่วมนะ
ผมไม่อยากจะให้ใครมาบอกว่า “มึงทำหนังสือให้เด็กอ่าน” โอเค มีเด็กอ่านแน่ๆ แต่มีคนอีกไม่น้อยที่อ่านเหมือนกัน เราขายหนังสือเรารู้สิใครมาซื้อหนังสือเรา สำหรับผมมันไม่ใช่เด็กไม่เด็ก แต่มันแปลว่ามีคนจำนวนไม่น้อยที่ต้องการคำตอบอื่น และฟ้าเดียวกันเป็นหนึ่งในทางเลือกนั้น และยังไม่รวมเรื่องกำลังซื้อนะ ผมคิดว่าหนังสือราคา 400-500 เด็กมันอาจต้องเก็บเงินหน่อย แต่ผู้ใหญ่มันซื้อได้เลย
เป้าหมายสูงสุดของฟ้าเดียวกันคืออะไร
เอาเป็นขั้นต่ำสุดละกัน ผมอยากให้ทุกสิ่งที่เราพูดเป็นเรื่องปกติ และอยากได้ยินว่า “คุณทำหนังสือได้ดี หนักแน่น น่าเชื่อถือ” ไม่ใช่มาบอกเราว่า “คุณทำหนังสือแปลกที่คนอื่นไม่ทำ” เพราะเราเชื่อว่าหนังสือเราดีพอที่จะเป็นคำอธิบายให้กับสังคม
แล้วเป้าหมายของชายที่ชื่อ ธนาพล อิ๋วสกุล ล่ะ
(นิ่งคิด) เขาอยากให้อาชีพคนทำหนังสือเป็นหนึ่งในอาชีพที่อยู่ได้ นี่คือขั้นต่ำสุดเลย ซึ่งพูดตรงๆ ว่าตอนนี้มันยังอยู่ไม่ได้ ต้องทำอย่างอื่นคู่ด้วย โอเค สถานการณ์การเมืองไทยมันดีขึ้น แต่ผมคิดว่ามันควรทำให้วงการทำหนังสือ เป็นหนึ่งในวิชาชีพที่เลี้ยงตัวเอง มีศักดิศรีได้
ถ้ามากกว่านั้น ผมอยากให้ประเทศนี้มีมากกว่า 1 อุดมการณ์ เราสามารถพูด คิด เขียน ได้ในทุกอย่างที่เราเชื่อ ไม่ใช่แค่เรื่องเจ้านะ รวมถึงศาสนาด้วย เช่น เรื่องสมรสเท่าเทียมในสังคมมุสลิม ผมปราถนาสังคมที่มนุษย์มีเสรีที่จะคิด เลือก เขียน พูดในสิ่งที่ตัวเองต้องการ และไม่ควรมีความกลัวจากอำนาจรัฐในสังคมเกิดขึ้น
ก่อนจากกัน The MATTER ได้ขอให้ ธนาพล แนะนำหนังสือ 5 เล่มที่อยากให้สังคมไทยได้อ่าน โดยเฉพาะถ้าเจอในงานสัปดาห์หนังสือครั้งนี้ก็รีบคว้าไว้ได้เลย
(1) ศึกษารัฐไทย ย้อนสภาวะไทยศึกษา : ว่าด้วยการเมืองไทยสมัยใหม่ เบเนดิกท์ แอนเดอร์สัน (ฟ้าเดียวกัน, 2558.) นี่คือแม่บทของการทำงานไทยศึกษาเชิงวิพากษ์
(2) เศรษฐกิจการเมืองไทยสมัยกรุงเทพฯ ผาสุก พงษ์ไพจิตร และคริส เบเคอร์ พิมพ์ครั้งที่ 3 (ปรับปรุงเพิ่มเติม) (Silkworm Books, 2546.) ประวัติศาสตร์ช่วงยาวของกรุงเทพ 220 ปี ที่พ้นจากประวัติศาสตร์ราชสำนัก
(3) กำเนิดสยามจากแผนที่ : ประวัติศาสตร์ภูมิกายาของชาติ ธงชัย วินิจจะกูล ; (อ่าน,คบไฟ, ; 2556.) ลุ่มลึก ซับซ้อน ชำแหละความเป็นมาของ “ชาติ” สยามอย่างถึงแก่น
(4) ประวัติศาสตร์ที่เพิ่งสร้าง : รวมบทความเกี่ยวกับกรณี 14 ตุลา และ 6 ตุลา สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล (6 ตุลารำลึก, 2544.) ตรงประเด็น
(5) ชาติไทย เมืองไทย แบบเรียนและอนุสาวรีย์ : ว่าด้วยวัฒนธรรม, รัฐ และรูปการจิตสำนึก นิธิ เอียวศรีวงศ์ (กรุงเทพฯ : มติชน, 2538.) สร้างคำอธิบายประวัติศาสตร์ การเมืองไทย ด้วยแง่มุมทางวัฒนธรรม
