จะทิ้งเครื่องสำอางลงถังไหน โทรศัพท์มือถือเก่าๆ ต้องทิ้งยังไง แล้วกล่อง-ขวดพลาสติกแบบไหนที่เอาไปขายต่อได้บ้าง
สิ่งของที่เราใช้อยู่ทุกวันไม่ได้มีอายุยืนยาว ถึงวันหนึ่งก็ต้องกลายเป็น ‘ขยะ’ ที่เราไม่ใช้แล้ว บางวันทิ้งเยอะ บางวันทิ้งน้อย แล้วแต่กิจวัตรประจำวัน และพอทิ้งขยะกันไปแบบไม่มีการจัดการที่ถูกต้อง นานวันเข้าภูเขาขยะลูกใหญ่ก็ส่งผลกระทบต่อชีวิตประจำวันและสภาพสิ่งแวดล้อม ดังนั้น การจัดการขยะอย่างถูกต้องจึงเป็นสิ่งจำเป็นอย่างยิ่ง
แต่เราได้เรียนรู้เรื่องการแยกขยะอย่างถูกต้องจากที่ไหนบ้าง ทำไมสิ่งเหล่านี้ถึงไม่ได้ปะปนไปในชีวิตประจำวันของเรา แต่กลับเป็นสิ่งที่คนต้องขวนขวายเอาเองตลอด ยิ่งกว่านั้น ยังมีคำถามถึงระบบการจัดการขยะอีกด้วยว่า ถ้าเราแยกขยะแล้ว ผู้ที่รับขยะไปต่อจะนำไปจัดการถูกวิธีจริงๆ เหรอ
The MATTER ขอชวนมาคุยกับ ก้อง-ชณัฐ วุฒิวิกัยการ เจ้าของช่อง ‘KongGreenGreen’ อินฟลูเอนเซอร์สายสิ่งแวดล้อมใน TikTok ที่เพิ่งได้รับรางวัล The Best Green Change Maker Influencer ประจำปีนี้จาก Thailand Influencer Awards เพื่อเรียนรู้เรื่องของการจัดการขยะไปพร้อมๆ กัน
คำว่า KongGreenGreen มาจากไหน
ตัวเองชื่อก้อง เอาง่ายๆ แล้วช่วงนั้นเป็นช่วงที่เริ่มทำคอนเทนต์เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม ชวนคนมากรีนกัน ก็เลยอยากเล่าเรื่องชีวิตส่วนตัวบ้าง ตอนนั้นทำเป็นรายการชื่อว่า The Green Diary ให้กับกรมส่งเสริมคุณภาพสิ่งแวดล้อม พอรายการจบซีซั่นปุ๊บ มันก็ติดมาเป็นชีวิตประจำวันของเรา ทำให้เราเริ่มที่จะคัดแยกขยะ เพราะเรามีความรู้มากขึ้น มีเทคนิคมากขึ้น เราเริ่มรู้ว่าขยะแต่ละอย่างควรจะแยกยังไง ควรจะส่งไปที่ไหน แล้วก็การใช้ชีวิตแบบที่ไม่สร้างขยะ single used แบบพกกระบอกน้ำ พกปิ่นโต พกถุงผ้าแทนถุงพลาสติก เราเริ่มติดมาใช้ในชีวิตประจำวันเราจริงๆ เราก็เลยเริ่มที่จะถ่ายทอดเรื่องราวของเราออกมา ตอนแรกก็ผ่านทาง Instagram ผ่านทาง YouTube แล้วไม่รู้จะตั้งชื่ออะไรที่มันจำง่ายๆ ดี ก็ KongGreenGreen ก็แล้วกัน มันมี 3 ก.ไก่ด้วย
ตอนแรกก็ลำบากใจนิดนึง มันเหมือนเอาชื่อเราไปการันตีว่า ไอ้ก้อง มันต้องกรีน เหมือนกับมีตำแหน่งมาค้ำคอเหมือนกัน แล้วเป็นตำแหน่งที่เราเขียนขึ้นมาเอง เลยรู้สึกว่า เรามั่นใจมั่นหน้าแค่ไหนวะ ว่าเรากรีน KongGreenGreen ด้วยนะ ไม่ได้กรีนเดียว สองกรีนด้วย เพราะเราก็รู้สึกว่า ชีวิตเรามันจะกรีนเป็นต้นแบบได้ 100% ไหม วันดีคืนดีเดินถือน้ำขวดชาเขียว หรือว่าแก้วชานมไข่มุก คนจะมาบอกว่า เฮ้ ใช้พลาสติก เราก็คิดว่า เราเอาตัวเองเข้าไปการันตีความกรีนของตัวเองมากเกินไปไหม แต่พอคิดไปคิดมาแล้วก็รู้สึกว่า เราไม่ได้อยากจะเป็นศาสดา เราอยากจะเป็นแค่คนคนนึงที่ก็พยายามปรับชีวิตที่มันกรีนมาก เท่าที่จะกรีนได้ เท่านั้นเอง
เพราะฉะนั้น ทุกวันนี้ มีคนเข้ามาถามเทคนิค KongGreenGreen ก็ไม่ได้เป็นคนที่ตอบได้ทุกอย่าง 100% อันไหนที่เรารู้ ก็ตอบ อันไหนที่เราไม่รู้ ก็ไปค้นหาความรู้มาให้ หรืออาจจะบอกว่า “อาจจะนะครับ ตอนนี้ยังไม่มีข้อมูลมากให้” เราเป็นเหมือนเพื่อนของทุกๆ คน เราไม่ได้เป็นศาสดา เราไม่ได้เป็นไบเบิ้ล ไม่ได้เป็นพจนานุกรมที่คนมาเปิดแล้วจะได้คำตอบ เพราะฉะนั้น ถ้าสมมติ KongGreenGreen เป็นคนแบบเราที่พยายามจะกรีน มันก็คงไม่มีใครมาแบบว่าคอยผิดหวัง แต่จริงๆ แล้ว พอทำแบบนี้ขึ้นมาเราก็รู้สึกว่า เราอาจจะทำให้มันได้ 100% ในทุกๆ วัน ก็ทำให้มันพัฒนาขึ้นมาเรื่อยๆ
คือเรียนรู้ไปพร้อมกับการทำคอนเทนต์ด้วย
ใช่ มันคือการเรียนรู้เลยนะ ไม่ใช่ว่า เฮ้ย ฉันมีความรู้ คุณมาฟังฉันหน่อย มันคือการเรียนรู้ว่า เราได้ความรู้ใหม่ๆ ในทุกๆ วัน ในเรื่องของการแยกขยะแบบนี้ เพราะบางทีเรามีสิ่งนี้ขึ้นมา เราก็อยากรู้ว่ามันแยกยังไง มีวัสดุอะไรบ้าง เราก็ไปค้นหาความรู้ พอเรารู้ปุ๊บ แทนที่เราจะรู้อยู่คนเดียว เราก็ทำคลิป แล้วก็บอกคนอื่น มันคือการเรียนรู้ไปพร้อมๆ กัน บางทีทำออกมายังมีคนมาแนะนำเพิ่มเติมเลยนะว่า ทำแบบนี้ก็ได้นะ คุณก้อง นี่มันคือเกิดเป็นเพื่อน เกิดเป็นคอมมูนิตี้ขึ้นมา
แปลว่า เริ่มมาสนใจสิ่งแวดล้อมหลังจากได้เข้าไปทำงานที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้หรือเปล่า?
จริงๆ เราพยายามจะเป็นคนรักสิ่งแวดล้อมมาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้ว พยายามเป็นคนที่จะแยกขยะ มาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้ว แต่ว่าในระบบของบ้านเรามันไม่เอื้อต่อการที่จะให้เรารักษ์โลกได้เต็มที่ เอาง่ายๆ นะ อย่างเช่น เราอยากจะแยกขยะ แล้วเราจะต้องแยกยังไง มีใครให้ความรู้เราหรือเปล่า ตั้งแต่เราโตมาเรียนหนังสือมา จนจบมหาวิทยาลัยมีใครให้ความรู้เราเรื่องการแยกขยะอย่างถูกต้องหรือเปล่า นอกเหนือจากการให้ความรู้คือ เราแยกแล้ว คนที่เอาขยะจากที่เราแยกไป เขาเอาไปจัดการอย่างถูกวิธีหรือเปล่า ก็เป็นคำถามที่ไม่มีใครได้คำตอบมาตั้งแต่ไหนแต่ไร เพราะฉะนั้น ที่ผ่านมาเราก็เป็นคนที่พยายามที่จะรักษ์โลก เพียงแต่ว่าระบบมันอาจจะไม่เอื้อ มันก็ทำด้วยความที่แบบคลุมเครือมาโดยตลอด
แต่พอได้มาทำรายการนี้ มันได้มีโอกาสได้เข้าไปคุยกับคนที่เขารู้จริง คนที่เขามีเทคนิคจริงๆ แบบนี้ เราก็ได้รู้ว่าอันไหนผิด อันไหนถูก อันไหนคือสิ่งที่ควรจะทำ พอเรามามีความรู้ มันเกิดแรงบันดาลใจที่จะทำ ก็เลยรู้สึกว่า โอเค เรารู้แล้วว่าทำแบบไหนถูก เราก็เลยทำ เพราะด้วยความไม่รู้ คนมักจะถามตลอดเลยว่า ทิ้งขยะ แยกขยะไปเดี๋ยวเขาก็ไปเทรวมกัน แต่จริงๆ แล้วถ้าขยะเขาแยกไว้ พี่รถขยะ เขาไม่เอาไปรวมกันหรอก เขาก็เอาไปแยกแล้วก็เอาไปขายได้อยู่ดี เช่น อะไรที่มันขายได้ เพราะฉะนั้น ก็แยกไว้เหอะ แต่สิ่งที่คนเห็นก็เพราะว่า เขาก็ไม่ได้แยกอย่างถูกวิธีไง พอไม่ได้แยกอย่างถูกวิธี พี่รถขยะเขาก็ไม่มีเวลาที่จะมานั่งแยกหลังรถ เขาก็รวมกันไปก่อน แล้วเดี๋ยวเขาก็ค่อยไปคัดแยกเท่าที่ได้อีกทีที่โรงขยะ เพราะฉะนั้น มันไม่มีใครให้ความรู้มาตั้งแต่ไหนแต่ไร เพราะฉะนั้นเขาก็เลยทำผิดทำถูกทำด้วยความไม่รู้มาตลอด
คุณเคยพูดไว้ว่า ‘เรื่องของขยะต้องเป็นจังหวะสนุก ไม่ใช่เรื่องสกปรก’ ขยายให้ฟังหน่อย
พอพูดถึงขยะ มันก็เป็นคอนเทนต์ที่ดูแบบสกปรก มีกลิ่นเหม็นเน่าอะไรอย่างนี้ แต่จริงๆ พอเราลองทำแล้ว เรารู้สึกสนุกในการแยกขยะ และทำอย่างถูกต้อง มันรู้สึกสนุก เวลามีขยะอย่างหนึ่ง เดินเข้าไปหลังบ้านแล้วเรารู้สึกว่า เราจะต้องแยกอันนี้ลงถังนี้ ถังนี้ มันเหมือนเล่นเกมนะ ก็คิดว่า จริงๆ แล้วขยะมันคือสิ่งที่เรายังไม่ได้จัดการ แต่ถ้าเราจัดการกับเขาแล้ว เช่น ทำให้เขาสะอาด หรือว่าแยกเขาเป็นหมวดเป็นหมู่ มันก็ไม่สกปรก เช่น กล่องอาหารที่เราสั่งเดลิเวอรี่มาหนึ่งกล่อง ถ้าเราล้างเขาแล้ว เขาก็กลับมาเป็นกล่องพลาสติกธรรมดาหนึ่งใบ
เพราะฉะนั้น มันก็ไม่ใช่เรื่องสกปรกแล้ว ต่อมาคือ เราจะเล่ายังไงให้คนฟังแล้วรู้สึกว่า อยากทำตาม มันก็ต้องใส่ความสนุกเข้าไปด้วย เพราะงั้น พอเรามาเล่าในจังหวะที่มันสนุกและเข้าใจง่าย มันก็เลยดูเป็นเรื่องที่ไม่ไกลตัวเกินไปแล้วก็ดูเป็นเรื่องที่8oน่าจะลองทำบ้าง เพราะดูเราในคลิปแล้วก็ยังทำได้เลย ก็เลยเป็นคอนเซปต์ของช่องครับ เรื่องขยะ จังหวะสนุก
แล้วการจัดการขยะสำคัญยังไง ทำไมคนเราถึงจะต้องแยกขยะ
เพราะขยะมันจะเป็นเรื่องเล็กมาตอนที่มันอยู่ในมือเรา แต่พอเราปล่อยมันออกจากมือแล้ว มันไปกองรวมกันที่ภูเขาขยะ ไปกองรวมกันกองทับถมกันขึ้นไปเป็นภูเขา ตกค้างอยู่เป็นหลายร้อยปี โดยเฉพาะพลาสติก มันคือเรื่องใหญ่แล้ว จากเรื่องเล็กในมือเรา มันกลายเป็นเรื่องใหญ่ในระดับโลก ระดับที่สามารถทำให้ภูมิอากาศเปลี่ยนแปลงได้อีกอย่างนึงก็คือ ถ้าเราแยกแล้ว มันจะสามารถที่จะเอาขยะเหล่านั้นหมุนเวียนกลับมาคืนสู่กระบวนการรีไซเคิลได้ ส่งไปกำจัดให้ถูกวิธีได้
อย่างประเทศไทยของเรา ระบบการจัดการขยะที่ถูกต้องมีน้อยมาก ประมาณสัก 20% นอกนั้น 80% เป็นระบบการจัดการขยะที่ยังไม่ถูกต้อง เช่น เทกองรวมกัน หรือเผาไม่ถูกวิธี 80% แล้วเราใช้งบประมาณในการจัดการขยะ พอจัดการหรือทิ้งไม่ถูกต้อง ก็ต้องใช้งบประมาณในการจัดการเยอะขึ้น 20,000 ล้านบาทต่อปี ซึ่งงบประมาณพวกนี้มันเอามาทำประโยชน์อย่างอื่นให้ประเทศเราได้มากมายเลย
แต่คนก็มักจะคิดว่า ทำไมเราต้องไปเสียเงินส่งขยะต่อด้วย คิดว่าเรื่องขยะเป็นเรื่องฟรี จริงๆ แล้วมันไม่ฟรีตั้งแต่เราทิ้งลงไปแล้ว เพราะเราถูกเก็บภาษีนะ เราถูกเอาเงินของเราไปจัดการขยะที่ทิ้งไป มันไม่ฟรีตั้งแต่แรกอยู่แล้ว
ทีนี้ ถ้าสมมติเราช่วยกัน ขยะหลายๆ อย่างมันจะสามารถเข้าสู่กระบวนการรีไซเคิลได้ ขยะบางอย่างมันสามารถไปทำลายอย่างถูกวิธีได้ แล้วมันจะหมุนเวียนกลับมาลดปัญหาเรื่องของการที่ต้องผลิตวัสดุใหม่ๆ พอมีวัสดุรีไซเคิลกลับมาใช้ก็ลดการใช้ทรัพยากรใหม่ๆ ของโลก รวมถึง ขยะบางอย่างมันก็ตกค้าง รวมถึงจะแตกตัวเป็นไมโครพลาสติกหรือหลุดรอดลงสู่ทะเล ประเทศไทยก็ติด top 10 ของประเทศที่ปล่อยขยะพลาสติกลงสู่มหาสมุทรของโลก แล้วเรื่องของกองขยะ มันยังส่งผลต่อเรื่องของก๊าซเรือนกระจกด้วย เพราะว่า ขยะเศษอาหารที่เราทิ้งไม่ถูกวิธีมันก็เป็นตัวที่ทำให้เกิดก๊าซมีเทนขึ้นมา มันก็เป็นอีกหนึ่งก๊าซหลักๆ ที่ทำให้เกิดก๊าซเรือนกระจก โลกร้อน อย่างที่บอกเลยว่าทำไมถึงแยกขยะ ก็เพราะว่าขยะมันเป็นสิ่งที่เราจัดการได้จากมือเรา แต่พอมันหลุดมือเราไปโดยที่เราไม่แยก ปัญหาตามมาอีกเพียบเลย
เหมือนกับว่า ตอนที่มันอยู่ในมือเรา เราสามารถจัดการมันได้ แต่พอหลุดไปแล้ว มันกลายเป็นสิ่งที่จัดการยาก
ใช่ มันไปกองเป็นรวมๆ กัน เป็นหลายๆ ตัน อย่างกรุงเทพฯ วันละหมื่นตัน ใครเขาจะมานั่งจัดการให้เรา ใครเขาจะมานั่งแยกขวด กระป๋อง กระดาษ เศษอาหาร กล่องข้าว หลอด เพราะมันกองเป็นแบบหมื่นตันต่อวัน แต่ว่าเวลามันอยู่ในมือเรา มันอยู่แค่วันละไม่กี่ชิ้นเอง มันใช้เวลาแค่ไม่ถึงหนึ่งนาที ก็เสร็จแล้ว
ที่บอกว่า จริงๆ แล้วรถขยะก็เอาขยะเราแยก ถ้าอย่างนั้น ปัญหาของการจัดการขยะคืออะไร?
ถึงแม้ว่าพี่รถขยะเขาจะพยายามช่วยแยกให้แล้ว แต่สังเกตไหมว่า มันเป็นเรื่องของผลประโยชน์ส่วนบุคคล หรือของต่างคนต่างทำ หมายความว่า พี่รถขยะที่เขาแยกขยะให้เรา หรือว่าคุณลุงขับรถซาเล้งที่มารับขยะที่เราแยกไว้ เพราะเขาเอาไปสร้างรายได้ มันไม่ใช่กระบวนการของประเทศที่ถูกออกแบบมาว่าขยะรีไซเคิลจะถูกจัดการอย่างไร มันเป็นการที่ใครทำได้ก็ทำไป เอกชนเข้ามาทำ รับไปก็ได้ประโยชน์กันไป มันไม่ใช่เห็นผลประโยชน์โดยรวมของประเทศว่า ถ้าเราส่งขยะเข้าสู่กระบวนการรีไซเคิลประเทศเรามันจะสะอาดขึ้นไหม จะจัดการขยะได้ดีขึ้นไหม จะลดงบประมาณตรงไหนได้บ้าง มันไม่ได้ถูกมองตรงนั้น มันถูกมองว่าใครได้ประโยชน์ก็ทำไปสิ
ทีนี้ ราคาขยะมันมีขึ้นมีลงนะ เหมือนราคาน้ำมัน วันนี้กระดาษราคาเท่านี้ พรุ่งนี้กระดาษจะราคาอีกแบบนึง พลาสติกก็มีเกรดของมันแตกต่างกันออกไป พอราคาไม่แน่นอน ก็เอาอะไรแน่นอนกับการจัดการขยะไม่ได้ วันนี้พี่รถขยะอาจจะรับพลาสติกประเภทนี้แล้วได้ราคาดี เขาก็เลยแยก แต่ถ้าวันนึง ขยะมัน ราคามันลง และมันเลอะมาก ไม่มีใครทำความสะอาดให้เขา เขาก็ไม่เสียเวลาที่จะหยิบมันออกมาจากกองขยะ เพื่อที่จะไปล้าง แล้วเข้าสู่กระบวนการรีไซเคิล มันก็กองไว้อย่างนั้น เพราะมันไม่มีประโยชน์สำหรับเขา มันไม่ถูกออกแบบว่าเป็นกฎของระบบ ด้วยกฎหมาย ซึ่งถ้าเป็นแบบนั้นมันจะมีประสิทธิภาพมากกว่านี้
อีกประเด็นก็คือ เราไม่ค่อยได้รู้เรื่องการแยกขยะอย่างละเอียดเท่าไหร่ คิดว่าเพราะอะไรคนไทยถึงไม่ค่อยรู้เรื่องนี้
เพื่อนเราเคยไปเที่ยวญี่ปุ่นแล้วซื้อของมาฝาก เป็นของเล่นของเด็กที่เป็นถังขยะสามสี สีแดง สีเหลือง สีเขียว และก็จะมีการ์ดเป็นการ์ดเล็กๆ ว่า ก้างปลา กระป๋อง กระดาษ ทิ้งถังไหน วิธีการแยกขยะเป็นของเล่นในประเทศญี่ปุ่นได้ เขาใส่ใจตั้งแต่การให้ความรู้ตั้งแต่เด็กๆ เลย ลองไปดูคลิปของคนญี่ปุ่น เขาจะปลูกฝังตั้งแต่ในโรงเรียนตั้งแต่เด็กๆ ประถมเลย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของแยกขยะ เวลาทัศนศึกษาก็พาไปดูโรงงานเผาขยะ แล้วในบ้านเรือนแทบทุกบ้านก็จะมีโปสเตอร์แผ่นใหญ่ เขียนไว้ว่า ขยะแบบไหนทิ้งยังไง และวันที่เขาจะมาเก็บขยะ เขาจะมาเก็บแบบไหน ไม่ได้มาเก็บทุกวันแบบเรานะ เขาจะมีประเภทขยะ เช่น สมมติว่าขยะที่เผาได้จะมาวันเว้นวัน ขยะรีไซเคิลจะมาทุกวันพุธ ขยะชิ้นใหญ่จะมาต้องโทรไปให้เรียกให้มารับ คือการเก็บขยะ ไม่ได้เก็บง่ายๆ แบบบ้านเรา มันดูเป็นเรื่องที่มีขั้นตอน ดูเป็นเรื่องที่มีค่าใช้จ่าย เพราะว่าถุงขยะก็ต้องซื้อด้วยนะ
ดังนั้น ทุกคนก็เลยต้องใส่ใจกับสิ่งที่ทิ้งไป อันนี้ก็เช่นเดียวกันว่าพอมันอยู่ในชีวิตประจำวัน มันถูก educated ทุกๆ อย่างในชีวิตประจำวัน ไม่ว่าจะในโรงเรียนหรือในบ้าน แค่โปสเตอร์ที่มันติดอยู่ที่ผนังบ้าน หรือที่ตู้เย็นของทุกๆ บ้าน นี่ก็เป็นการ educated ตั้งแต่เด็กยังอ่านหนังสือไม่ออกเลยก็เห็นโปสเตอร์นี้แล้ว
แต่เราก็จำไม่ได้ว่าเราถูกให้ความรู้เรื่องการแยกขยะตั้งแต่เมื่อไหร่ แบบที่มันถูกต้องและจริงใจและจริงจังด้วย เช่น เรารู้ว่า ถังสีเหลืองเป็นถังรีไซเคิล ถังสีเขียวคือขยะเปียก ถังสีแดงคือขยะอันตราย อันนี้เราถูกกรอกหูมาตลอดในวิชาลูกเสือ แต่เราลองไปเปิดดู มันเป็นจริงหรือเปล่าว่า และคำว่า ขยะเปียก สมมติเราถือแก้วกาแฟมาหนึ่งแก้ว มันมีน้ำอยู่ข้างใน อันนี้มันเปียกหรือมันแห้ง เห็นไหม เรื่องแค่นี้ทำไมไม่เห็นมีใครบอกเลย เราเคยพูดว่า เราสามารถรู้เรื่องพวกนี้ว่าเราจะทิ้งถังไหน ตั้งแต่เรายังท่องสูตรคูณไม่ได้ด้วยซ้ำ มันเป็นเรื่องที่ปลูกฝังกันได้ง่ายๆ ง่ายกว่าคณิตศาสตร์อีกแต่ทำไมเราไม่ให้ความสำคัญ
ถ้าอย่างนั้น ทำไมเราถึงทำไม่ได้
เรามองว่า หนึ่ง ระบบเขาต้องดีด้วย ระบบเขาต้องถูกออกแบบมาดี กฎหมายก็ต้องถูกออกแบบมาเข้มงวด แต่อีกอย่างก็คือ คุณภาพประชากรที่เห็นความสำคัญของการพัฒนาในด้านต่างๆ ซึ่งสองอย่างนี้ทำไปพร้อมๆ กันได้
การทิ้งขยะที่ญี่ปุ่น ถ้าใครทิ้งมั่ว เขาติดป้ายประจานเลยนะ คือเขาปลูกฝังจิตสำนึกและความรู้ให้ประชากร แน่นอน จิตสำนึกอย่างเดียว ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้ มันต้องมีระบบมาขับเคลื่อนไปด้วย ไม่อย่างนั้น ก็จะเป็นอย่างที่คนยังสงสัยว่า ถ้าเราแยกดี สุดท้ายแล้วปลายทางเขาจัดการดีอย่างที่เราแยกไว้หรือเปล่า
ความรู้เรื่องของการแยกขยะ ควรอยู่ที่ไหนบ้าง?
มันควรจะอยู่ในชีวิตประจำวัน อยู่ในโรงเรียน ต้องปลูกฝังไว้ตั้งแต่เด็กๆ ควรจะอยู่ในบ้านเรา เช่น อาจจะมีเป็นสื่อการสอน หรือกฎระเบียบของการเก็บขยะ ควรจะอยู่ในตลาด อยู่ในสถานที่ต่างๆ และควรจะอยู่ในสื่อต่างๆ ด้วย
อย่างของไต้หวัน เคยมีคนไปถ่ายรายการแล้วก็ถามคุณป้าคนนึงว่า ทำไมคุณป้าถึงแยกขยะได้เก่งขนาดนี้ คุณป้าก็ชี้ไปที่ทีวี ทีวีให้ความรู้ในเรื่องของการแยกขยะ ตั้งแต่เราดูทีวีมา แทบไม่ค่อยได้เห็นโฆษณาหรือแคมเปญอะไรที่มาออกให้ความรู้เรื่องของการแยกขยะ เคยมีอยู่ตอนเราเด็กๆ โครงการตาวิเศษ ห้ามทิ้งขยะลงแม่น้ำ ตอนนี้ต้องเลิกพูดเรื่องนี้ได้แล้ว แล้วก็มาพูดเรื่องที่มันลึกขึ้นได้แล้ว เพราะว่า ที่อื่นมันอยู่ในทุกๆ สื่อเลย ถ้าจะจริงจังและจริงใจจริงๆ มันมีช่องทางอีกเยอะมากที่จะให้ความรู้คน
พอพูดถึงขยะ หลายคนจะนึกถึงพลาสติก ส่วนตัวมองว่าพลาสติกเป็นตัวร้ายในการกระบวนการกำจัดขยะไหม
อย่างที่เขาเริ่มเล่าๆ กันแล้วว่า วันที่พลาสติกกำเนิดขึ้นมา มันเกิดมาเพื่อเป็นฮีโร่ เพื่อทดแทนวัสดุที่ไปรบกวนทรัพยากรธรรมชาติ เช่น กระดาษ ที่เราก็ต้องไปตัดต้นไม้ พลาสติกมันเกิดจากว่า ใช้ฉันสิ ฉันแข็งแรง ฉันเหนียว ฉันทนทาน ฉันใช้ได้หลายรอบ แล้วคุณไม่ต้องไปตัดต้นไม้ ณ วันนั้น พลาสติกมันเกิดขึ้นมาเพื่อช่วยธรรมชาติ เพื่อช่วยสิ่งแวดล้อม
แต่สิ่งต่างๆ มันเลวร้ายเพราะว่าเราใช้กันแบบเกินความพอดี เราใช้กันแบบไม่เห็นคุณค่า ถูกกระบวนการของระบบทุนนิยมอะไรต่างๆ ทำให้มันต้องผลิตออกมาเยอะๆ มันก็ต้องกระตุ้นให้เกิดการใช้พลาสติกกันเยอะ แล้วก็ไม่มีใครรับผิดชอบตรงนี้ พอมันใช้เยอะ มันก็ทิ้งเยอะ ทิ้งเยอะ ไม่มีใครรับผิดชอบมันก็เลยกลายเป็นผู้ร้ายไป แต่จริงๆ แล้ว ถ้าสมมติเราใช้มันอย่างพอดี ใช้มันอย่างรับผิดชอบ ทั้งคนผลิต และคนที่ปลายทาง หาวิธีการในการส่งเขากลับสู่ระบบ เราว่าปัญหาพลาสติกก็คือสิ่งที่รับมือได้ แต่ที่ผ่านมาเราใช้กันอย่าง ไม่ได้คิด ไม่ได้ตั้งสติในการรับมือ
ก็เพิ่งจะมีคนมาพูดกันเอง โดยเฉพาะในประเทศไทยที่เพิ่งจะมาจริงจังกันก็คือ เมื่อไม่กี่ปีมานี้เอง เราเพิ่งจะมาสังเกตได้กันเหรอว่าเราเดินออกจากร้าน เราทิ้งถุงพลาสติกลงที่ถังขยะหน้าร้านเลย เวลาเราไปซื้อของเสร็จ ผ่านมาแค่ไม่กี่นาทีมันก็กลายเป็นขยะแล้ว เราเพิ่งจะมาตั้งข้อสังเกตนี้กันเหรอ ทั้งๆ ที่พฤติกรรมนี้มันมีมาอย่างยาวนานมาก ตอนนี้เราก็ต้องสร้างพฤติกรรมใหม่ๆ ให้เคยชิน เช่น เราจะไม่ให้ถุงกัน ทำนิสัยนี้ให้มันชินแทน ถ้าจะเอาถุงต้องขอ ต้องแลก ต้องซื้อ ต้องอะไรสักอย่าง อันนี้ต้องเปลี่ยนพฤติกรรมแบบนี้ให้ชิน
ถ้าอย่างนั้น ต้องเป็นระบบแบบไหนถึงจะช่วยให้คนลดใช้ถุงพลาสติกได้
ต้องอย่าคิดว่ามันฟรี อย่าคิดว่าถุงพลาสติกเป็นสิ่งที่ฟรี แน่นอน ถ้าทางร้านค้าเห็นว่ามันมีต้นทุน ใช้ถุงพลาสติกที่มันสามารถเข้าสู่กระบวนการรีไซเคิล เช่น เป็นพลาสติกที่หนา อาจจะมีต้นทุนเพิ่มขึ้นมาหน่อย เขาก็จะคิดแล้วว่ามันเป็นต้นทุน และก็จะไม่คิดบวกไปกับราคาของสินค้า เวลาลูกค้ามาซื้อของ ถ้าสมมติคุณอยากได้ถุง มันอาจจะต้องแลก ต้องซื้อ อย่าคิดว่ามันเป็นของฟรี เพราะของฟรีคนไม่เห็นค่า ตอนทิ้งก็อย่าคิดว่ามันทิ้งไปได้ฟรีๆ
เพราะฉะนั้น อาจจะต้องหาวิธีการจัดการใหม่ เพราะอย่างที่บอก ทุกวันนี้คนคิดว่าเราทิ้งขยะแบบฟรีๆ แต่จริงๆ เราไม่ได้ทิ้งขยะแบบฟรีๆ เราถูกเก็บค่าทิ้งขยะนะ ค่าภาษีที่เราจ่ายไปมันก็ถูกแบ่งไปจำนวนไม่น้อยที่ไปจัดการขยะเหมือนกัน ถ้าทุกคนไม่ได้คิดว่าทุกอย่างเป็นของฟรี มันก็จะมีสติในการใช้มากขึ้น
ถ้าได้รับการสนับสนุนจากภาครัฐและหน่วยงานต่างๆ คิดว่า เรื่องของการแยกขยะในบ้านเราจะเป็นอย่างไร
มีคนถามเหมือนกันนะว่า เรามัวมานั่งแยกขยะทำไม บางทีเราต้องเสียตังค์ บางคนไม่ได้อยู่ในจุดที่สามารถเอาขยะไปหย่อนได้ฟรี เขาต้องเสียเงินในการแพคขยะส่งไป บางอย่างเราฝากไปกับพี่รถขยะ เขาไม่แยกให้เราในขยะบางอย่าง หรือว่าบางทีเราต้องล้าง เปลืองทั้งเวลา บางคนบอกเปลืองน้ำ ทำทำไม ทำไมไม่รอให้ระบบมันเปลี่ยน จริงๆ แล้วเราไม่เถียงเลยว่า สิ่งที่จะทำให้มันดีได้คือระบบ แต่ว่าถ้า ในเมื่อเราอยู่ในสังคมที่ สังคมมันต้องช่วยกันขับเคลื่อนระบบไปก่อน (หัวเราะ) อันนี้ มันเลยต้องเริ่มทำก่อน เพราะฉะนั้น ตอนนี้ คนที่คิดแบบนี้ ก็มีเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ สังเกตจากคลิปแยกขยะก็มีคนมาดูเยอะขึ้น มีคนช่วยกันแชร์เยอะขึ้น แสดงว่าเขาใส่ใจเรื่องพวกนี้กันเยอะขึ้นมากๆ ไม่ว่าจะเป็นรุ่นผู้ใหญ่ หรือว่าคนรุ่นใหม่ต่างๆ ใส่ใจเรื่องพวกนี้กันมาก จริงจังมากขึ้นเรื่อยๆ
เราเห็นแล้วว่าพลังของคนมันพร้อมมากๆ แล้ว เอกชนก็เปิดจุดรับขยะ อ่าว ใครมีขยะอุตส่าห์แยกไว้ ถ้าไม่อยากไปทิ้งกับรถขยะ เอามาทิ้งที่เรา เราสามารถเป็นจุดรับขยะได้แทบทุกอย่างเลย มีขยะกำพร้า คือขยะที่ไม่มีใครซื้อแบบนี้ ขายที่ไหนไม่ได้ ก็มีการนัดวันกัน ทำจุด drop point นัดวันกันมา แล้วก็มาดรอปกัน เพราะว่าเขาอยากเซฟปริมาณขยะไม่ให้ไปกองที่บ่อฝังกลบ ประชาชนและเอกชน ร่วมใจร่วมแรงทำหมดเลย ทีนี้ พอมันมีพลังแบบนี้ขึ้นมาแล้ว คนที่มีอำนาจในการออกแบบระบบให้ประเทศ เขาก็ต้องเห็นแล้วว่า เฮ้ย ประชาชนเอาแล้วเว้ย แล้วเราทำอะไรอยู่ เราต้องพร้อมที่จะทำให้มันสอดคล้องแล้ว
เพราะฉะนั้น คำถามก็คือว่า คิดว่ามันจะเปลี่ยนแปลงได้ไหม เราว่าใครเริ่มเปลี่ยนอะไรได้ทำให้เห็นก่อนเลย เหมือนตอนนี้ ภาคประชาชนแสดงพลังกันอย่างเต็ม ให้ความรู้กันอย่างเต็มที่ เริ่มมีเพจ เริ่มมีคอนเทนต์ครีเอเตอร์ด้านสิ่งแวดล้อม ด้านการแยกขยะออกมาแบบเราก็ออกมาหลายเพจเลย แบบนี้เราว่าต่อให้ระบบใหญ่มันจะมีข้ออ้างหรือเหตุผลยังไงมากมายว่า มันไม่สามารถเปลี่ยนได้ภายใน 1 ปี ใน 1 วันหรอก มันเต็มไปด้วยผลประโยชน์ เราก็ได้ยินมาเยอะแยะมากมาย แต่เราจะยอมอยู่กับอย่างนี้ไปอีกเรื่อยๆ เหรอ ในเมื่อภาคประชาชนเขาพร้อมแล้ว เพราะฉะนั้น อะไรที่มันเปลี่ยนได้ แล้วมันสะท้อนให้เห็น สะท้อนพลังให้เห็น เราว่าต้องเริ่มทำก่อนเลย
พูดถึงภาคเอกชน ช่วงหลังๆ มานี้ก็มีกระแสที่แบรนด์ต่างๆ หันมาให้ความสำคัญกับเรื่องสิ่งแวดล้อม มองว่ายังไงบ้าง
เรามองทางบวกก่อนแล้วกัน ถ้าใครไม่ทำตอนนี้ ก็จะถูกมองแล้วว่า คุณไม่ค่อยรับผิดชอบ เพราะทุกๆ การทำธุรกิจมันก่อให้เกิดการผลิต เกิดขยะ เกิดการใช้พลังงาน ส่งผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมอยู่แล้ว ทีนี้ ถ้าใครไม่ขยับตอนนี้ ไม่ทำอะไรให้รู้สึกว่าจะช่วยลดภาระให้กับโลก ก็อาจจะเป็นที่รักน้อยลงแล้ว คือเมื่อก่อนใครทำปุ๊บจะเป็นที่รัก แต่เดี๋ยวนี้ใครทำ อาจจะเป็นแค่เรื่องปกติ แต่คนที่ยังไม่ออกมาทำนี่สิ คนอาจจะมองว่า คุณไม่รับผิดชอบเลย
เรามองว่า โอเค มีคนที่ทำจริงจัง ทำอย่างจริงใจ ทำอย่างเป็นระบบ พวกนี้ลงทุนนะ พวกนี้ไม่ใช่ว่าอยู่ๆ นึกจะทำ ก็ทำได้เลย มันต้องใช้การลงทุน เช่น บางทีมันต้องเปลี่ยน packaging บางทีต้องเปลี่ยนระบบการผลิต มันต้องเปลี่ยนวิธีการขนส่ง อะไรแบบนี้ต้องใช้การลงทุน เพราะฉะนั้น เราก็ชื่นชม ให้กำลังใจ และสนับสนุน
แต่ก็อาจจะมีบางแบรนด์ บางองค์กรที่ขอเนียนๆ ไปก่อน ออกแคมเปญกรีนๆ แบบฟอกเขียว Green Washing เนียนๆ ไปก่อน แต่เรามองว่า โอเค ในมุมนึงมันอาจจะดูเนียนๆ ไป แต่ในมุมนึง ก็รู้สึกว่า อย่างน้อยๆ มันเข้าไปอยู่ในความคิด ในจิตใจเขาแล้วว่า เขาต้องเป็นตัวจริงให้ได้ในวันนึง ถ้าเขาเป็นตัวจริงไม่ได้ในวันนึง สังคมมันตรวจจับได้อยู่แล้ว เพราะงั้น เรามองคิดบวกไปก่อนว่า ไม่ว่าจะเปลี่ยนแบบจริงใจหรือเนียนๆ สุดท้ายแล้ว คุณก็ต้องเปลี่ยนเพื่อโลก
เหมือนกับว่า เริ่มโดนบีบให้ต้องให้ความสำคัญกับเรื่องนี้แล้ว
ใช่ เริ่มโดนบีบแล้ว ไม่งั้นจะกลายเป็นแบรนด์ที่คนไม่รักแล้ว
ตอนนี้ คนรุ่นใหม่หันมาให้ความสำคัญกับเรื่องสิ่งแวดล้อมกันมากขึ้น มองว่ายังไง
เราว่าคนรุ่นใหม่เป็นกลุ่มคนที่อยากเห็นอะไรดีขึ้นอย่างรวดเร็ว โดยเฉพาะคนที่เกิดมาในยุคนี้ เขารู้สึกว่าโลกมันไม่จำเป็นต้องก้าวในจังหวะเดิมอีกแล้ว เขาโตมาด้วยการที่สามารถเห็นโลกทั้งใบได้อย่างรวดเร็ว เขาไม่จำเป็นที่จะต้องมารอระบบเดิมๆ ที่ไม่สมเหตุสมผลอีกต่อไป ดังนั้น ที่เขาบ่น ไม่ใช่เพราะไม่ชอบประเทศตัวเองนะ แต่เขาแค่อยากให้มันก้าวไปเร็วกว่านี้ เพราะเขาเห็นประสิทธิภาพว่า เราทำได้ เรามีทรัพยากร มีทรัพยากรบุคคลที่ดี ที่เก่ง เราทำได้เร็วกว่านี้ นี่คือสิ่งที่เขาออกมาเรียกร้องมากกว่า อะไรที่มันเป็นตัวที่ทำให้ก้าวช้า หรือยังอยู่ในระบบเดิมๆ เขาก็แค่ไปชี้ว่า อันนี้คือปัญหา เขาก็แค่ไปบอก และหนึ่งในเรื่องของที่เขาอยากให้มันดีขึ้น ก็คือเรื่องของสิ่งแวดล้อม เพราะมันคือชีวิต คือลมหายใจ คือสิ่งที่เรารับประทานเข้าไป เขาจึงอยากเห็นโลกที่มันดีขึ้น เขาออกมาเรียกร้องในเรื่องของสิ่งแวดล้อมกันมากขึ้น เพราะเขาอยากเห็นโลกของเขาดีขึ้นในเวลาอันรวดเร็วที่สุดเท่าที่จะทำได้
หรืออีกส่วนหนึ่งก็เพราะว่า พวกเขาคือคนที่ต้องอยู่ต่อไปในโลกไปนี้ ซึ่งผลกระทบจากการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศจะหนักขึ้นในอนาคตด้วย?
ถูกต้อง ผู้ใหญ่อาจจะมองว่า มันต้องใช้ขั้นตอน ใช้สเต็ปต่างๆ ในการเปลี่ยน แต่จริงๆ แล้ว เขาอาจจะเคยชินกับโลกแบบนี้ หรือพฤติกรรมแบบนี้มาแล้วอาจจะไม่ได้คิดว่าตัวเองจะได้รับผลกระทบก็ได้ แต่คนที่จะได้รับผลกระทบต่อไป คือคนรุ่นใหม่ที่ต้องอยู่ไปอีกหลายสิบปี แล้วสิ่งที่มันเป็นแบบนี้อยู่ก็เพราะคนรุ่นก่อนหน้านี้ทำทิ้งไว้ทั้งนั้น เพราะงั้นเขาเลยรู้สึกว่า เฮ้ย มันคือโลกของเขาเหมือนกัน แล้วสิ่งที่เขาต้องมาเผชิญ มันคือสิ่งที่ เขาไม่ได้เป็นคนก่อ
ดังนั้น เราก็ต้องมาร่วมกันรับผิดชอบสิ ซึ่งจริงๆ แล้ว มันไม่ต้องรออะไรนานหรอก โลกมันฟ้องเร็วขึ้นแล้วในปีที่ผ่านๆ มา มันก็เห็นแล้วว่า ภัยพิบัติต่างๆ มันรุนแรงขึ้น ไฟป่ารุนแรงขึ้น รังสีความร้อนที่ไม่เคยเกิดขึ้นในบางประเทศมาก่อนก็เกิดขึ้นแล้วก็รุนแรง ฝนตก น้ำท่วมในยุโรป ในจีน ในไทยเอง พวกนี้มันเกิดขึ้นจาก climate change ทั้งนั้น มันไม่ต้องรอว่าเราต้องจบชีวิตไปแล้วโลกถึงจะวิบัติ มันมาแล้ว จนหลายคนบอกว่า จริงๆ แล้วมันแก้ไม่ได้แล้ว มันทำได้แค่ชะลอเท่านั้นเอง
แต่หลายคนก็ยังมองว่า สิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องไกลตัว เป็นเพราะอะไร?
คนรณรงค์เรื่องสิ่งแวดล้อม ชอบไปยกตัวอย่างว่า หมีขั้วโลกกำลังจะตาย โอเค ช่วงแรกๆ มันก็อิมแพค แต่คนที่เขาไม่พร้อมที่จะใส่ใจหมีขั้วโลก เขาก็เริ่มเฉยชากับเรื่องพวกนี้ ยิ่งทำให้รู้สึกว่ามันไกลตัว ทั้งที่จริงๆ เรื่องนี้เป็นภาวะที่มันใกล้ตัวเรามากกว่าที่เราคิด มันไม่ได้กระทบแค่หมีขั้วโลกที่กำลังจะตาย แต่อุณหภูมิของโลกที่มันสูงขึ้นเรื่อยๆ เพียงแค่ 1-2 องศา มันอาจทำให้ทำการเกษตรไม่ได้อีกต่อไป พื้นที่บ้านที่คุณอยู่ น้ำอาจจะท่วม หรืออาจท่วมหนักกว่าเดิมก็ได้ เรื่องนี้ต้องถูกดึงมาพูดเป็นเรื่องใกล้ตัว ไม่ใช่ว่าน้ำท่วม แล้วก็บอกว่า มันก็ท่วมอย่างนี้ทุกปี แต่เราสังเกตไหมว่า ทำไมมันถึงท่วมหนักขึ้นและถี่ขึ้น
พวกนี้คือมันต้องดึงมาพูดในเรื่องของผลกระทบที่เขาจะได้รับ ดังนั้น ไม่ต้องยกตัวอย่างหมีขั้วโลกมาก ยกตัวอย่างเรื่องใกล้ตัว เพราะว่ามันมีให้ยกตัวอย่างจริงๆ มันไม่ใช่เรื่องที่ไกลตัวเลย เป็นเรื่องใกล้ตัวมากๆ แล้วเกี่ยวข้องกับเรื่องการใช้ชีวิต การทำมาหากินของคุณแน่นอน
คนชอบมองว่า คนที่รักษ์โลก มักดูเป็นคนดี มองเรื่องนี้ว่ายังไง
เราชอบคำถามนี้มาก เพราะเวลาไปคุยกับคนอื่นๆ เขามักจะบอกว่า “โอ้ คุณก้องเป็นคนดีมากเลย” แต่เราไม่อยากให้มองว่าคนรักษ์โลกเป็นคนดีกว่าใครๆ เลย คนรักษ์โลกคือคนรักตัวกลัวตายคนนึง หมายความว่า ถ้าเราไม่ทำให้โลกน่าอยู่ ถ้าไม่ทำพื้นที่ของเราให้ดี เราก็อยู่ไม่ได้ มันไม่ใช่สิ่งที่ทำแล้วดูเหนือกว่าคนอื่น คนรักษ์โลก อย่าไปเทิดทูนว่าเขาคือคนดี เขาคือคนปกติ เขาพยายามปรับชีวิต ของตัวเอง เพื่อที่จะสร้างภาระให้โลกน้อยที่สุด มันคือ สิ่งที่มนุษย์ควรจะต้องทำได้แล้ว ไม่ใช่คนที่ดีเด่นอะไร
เพราะฉะนั้น เราต้องปรับความคิดใหม่ เหมือนเราแยกขยะ ตอนนี้ มีคนชมนะ แยกขยะเป็นคนดี แต่เวลาเราเดินข้ามสะพานลอย ก็ไม่มีใครมายืนปรบมือกับเราว่า “อุ้ย คุณเป็นคนดีจังเลย” คือต้องทำให้มันเป็นค่านิยมปกติ
ในฐานะคอนเทนต์ครีเอเตอร์ มีหมุดหมายไหมว่า จะต้องทำถึงเท่าไหร่ ถึงจะเรียกว่าประสบความสำเร็จในการให้ความรู้เรื่องแยกขยะ
เราคิดทุกวันเลยนะว่าจะทำคอนเทนต์อะไร หลายอันเขาก็รู้แล้วว่าจะแยกยังไง มันก็ไม่ใช่เรื่องที่จะต้องไปบอกอีกรอบว่า ขวดน้ำสามารถส่งไปนี่ได้นะ มันสามารถรีไซเคิลได้ อย่างช่วงที่แยกขวดช่วยหมอ สามารถเอาขวดรีไซเคิลไปทำเป็นชุด PPE ให้บุคลากรทางการแพทย์ได้ มันก็บอกไปแล้ว เขาก็รู้แล้ว วันนี้จะบอกเรื่องกระป๋อง วันนี้จะบอกเรื่องกระดาษ มันก็มีอยู่แค่นี้ วัสดุบนโลกมันก็มีอยู่แค่นี้ วันนึงมันก็คงไม่มีเรื่องอะไรจะให้บอกแล้ว วันนั้นแหละมั้ง ที่จะเป็นวันที่แบบ ดี ดีสำหรับเรานะ คือแบบ มันไม่มีเรื่องอะไรที่จะบอกแล้ว แปลว่าทุกคนรู้แล้ว ทุกคนทิ้งขยะกันเป็นแล้ว มันเหมือนกับไม่ต้องมาบอกแล้วว่า เราจะผูกเชือกรองเท้ายังไง มันเป็นเรื่องที่ปกติทั่วไปแล้ว
นอกจากเรื่องแยกขยะ มีเรื่องอื่นที่อยากทำไหม
มี ก็คงเป็นเรื่องที่ว่า ทำยังไงให้สร้างภาระให้โลกได้น้อยลงเรื่อยๆ เช่น ขยะเศษอาหารก็เป็นอีกหนึ่งเรื่องที่มันต้องแก้กันอีกเยอะมาก ไม่ใช่แค่ประเทศไทยประเทศเดียว ทั้งโลกก็เหมือนกัน หรือว่าเรื่องของผลิตอาหารก็เป็นเรื่องที่เรียกว่าเป็นปัจจัยใหญ่ๆ ในการทำให้สิ่งแวดล้อมมันรวน การผลิตอะไรออกมาที่มันเยอะเกินไป ที่มันมากเกินความพอดี ที่มันเบียดเบียนธรรมชาติ เบียดเบียนพื้นที่ป่า ทำน้ำเสีย ใช้ทรัพยากรเยอะ เสื้อผ้า
ก็คงจะพูดในเรื่องที่อยากจะไปสะกิดให้หลายคนหันมาใส่ใจมากขึ้น จากเดิมที่เราต้องช้อปปิ้งทุกสัปดาห์ เราอาจจะเลือกที่จะซื้อที่มันจำเป็นที่จะต้องใช้ และใช้ได้นานมากขึ้น แบบนี้ อาจจะเป็นเรื่องที่มันขยับไปเรื่อยๆ
