เป็นที่รู้กันอยู่ว่า การชุมนุมในฮ่องกง เกิดจากการไม่พอใจในร่างกฎหมายส่งตัวผู้ร้ายข้ามแดน ที่รัฐบาลฮ่องกงเสนอ แต่ในอีกมุมหนึ่ง ปัญหาที่เป็นรากฐานของความไม่พอใจทั้งหมดก็เกิดจากเศรษฐกิจที่ไม่เอื้อต่อความเป็นอยู่ของชนชั้นล่าง และชนชั้นกลาง ที่ทำให้ชาวฮ่องกงหลายคนหมดหวังในอนาคต
การประท้วงที่แม้ล่าสุดจะมีการประกาศยกเลิกกฎหมายส่งตัวผู้ร้ายข้ามแดนแล้ว แต่นักเรียนในฮ่องกงก็ยังคงหยุดเรียน ผู้ชุมนุมก็ยังคงจะรวมตัวประท้วงกันต่อ ท่ามกลางคำถามที่หลายคนสงสัยว่า การชุมนุมนี้จะจบลงอย่างไร จีนจะเข้ามาใช้กำลังปราบปรามไหม และผู้ชุมนุมถือว่าเป็นคนชังชาติหรือไม่ ?
The MATTER คุยกับ ผศ.ดร.วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ อาจารย์ประจำคณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ถึงการชุมนุมในฮ่องกง เบื้องหลังของปัญหาภายในระหว่างจีน และอนาคตของเกาะว่าจะสามารถแยกออกจากจีนได้ไหม ซึ่งอาจารย์ก็เล่าให้เราฟังถึงภาพใหญ่ของผู้ชุมนุม ที่ไม่ใช่แค่ไม่พอใจต่อร่างกฎหมายเท่านั้น แต่เพราะเศรษฐกิจ และความเป็นอยู่ที่มีส่วนให้พวกเขาเลือกออกมาชุมนุมกัน
การชุมนุมในฮ่องกงจะเป็นอย่างไรต่อ อาจารย์มองว่าจะยืดเยื้อไปถึงไหน
อย่างที่เขาบอกมาว่า วันที่ 1 ตุลาคม เป็นวันชาติสาธารณรัฐประชาชนจีน ปีนี้เป็นวันครบรอบ70 ปีสถาปนาสาธารณรัฐด้วย และก็มีเสียงมาอย่างชัดเจนมากว่า รัฐบาลปักกิ่งไม่ต้องการให้เกิดความไม่สงบในวันนี้ และไม่ต้องการให้เกิดเหตุการณ์ที่ดูเหมือนว่า รัฐบาลปักกิ่งเอาไม่อยู่ดังนั้น ถาตามความต้องการของรัฐบาลปักกิ่งแล้ว เรื่องนี้มันควรจะจบภายในเดือนกันยายน
อาจารย์มองทางว่าจีนจะยอมให้จบด้วยความรุนแรงไหม และรัฐบาลฮ่องกงยังมีอำนาจจัดการอยู่หรือเปล่า
ความรุนแรงจากรัฐบาลชนิดที่ว่าเอารถถังเข้ามาแบบปี 1989 (เหตุการณ์เทียนอันเหมิน) น่าจะเป็นทางเลือกสุดท้าย เพราะมันถือว่าต้องเข้าขั้น Crime Against Humanity ในขณะเดียวกัน สัปดาห์ก่อนก็มีคลิปเสียงของแครี่ หลำที่หลุดออกมา ซึ่งเหมือนจะบอกว่า อยากลาออกตั้งนานแล้ว แต่ว่าลาออกไม่ได้ และนี่เป็นความผิดของฉันเอง ฉันไม่น่าผ่านกฎหมายนี้เลย
แต่หลังจากนั้น เธอก็ออกมาบอกว่า ไม่เป็นความจริงอำนาจตัดสินใจว่าจะลาออกหรือไม่ อยู่แค่ที่เธอคนเดียวเท่านั้น เธอก็อ้างว่ายังควบคุมได้อยู่ ถ้าเราเชื่อแครี่ หลำ ก็แปลว่าการใช้ตำรวจ เจ้าหน้าที่ปราบจลาจล ยังอยู่ในการควบคุมของรัฐบาลฮ่องกง และของแครี่ หลำ
แต่ถึงอย่างนั้น ก็มีหลายเสียงออกมาคนนึงก็คือ ผู้แทนโปรปักกิ่ง ไมเคิล เทียนที่ให้สัมภาษณ์กับBloomberg ว่า คนที่จะตัดสินให้แครี่ หลำออกได้ หรือไม่ คือรัฐบาลปักกิ่ง และถ้าเราเชื่อไมเคิล เทียน หรือเชื่อหลายๆ เสียงที่บอกว่าแครี่ แลมไม่มีอำนาจตัดสินใดๆ เราก็ต้องคิดว่าการใช้กำลังปราบปรามที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ มาจากรัฐบาลปักกิ่ง
ถ้าเช่นนั้นก็แปลว่ารัฐบาลปักกิ่งทวีความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น มันก็มีที่คนเขาพูดกัน มีหน้าฉากออกข่าว มีคลิปหลุด และไม่หลุดดังนั้นก็บอกลำบากว่าใครเป็นคนจัดการเรื่องนี้อยู่
ถ้าจบแบบกรณีสุดท้ายคือเทียนอันเหมิน จะส่งผลต่อภาพลักษณ์จีนยังไง
ทุกวันนี้ แค่การปราบปรามในทุกอาทิตย์ก็ส่งผลต่อจีนแล้ว แต่ถ้ารุนแรงถึงขั้นนั้น ก็ต้องกระทบมากจริงๆ ในยุคนี้ ที่ทุกคนมีสมาร์ทโฟน และฮ่องกงก็เปิดต่อชาวโลกมากในแง่ของอินเทอร์เน็ต เราเห็นทุกช็อตของคนที่โดน ไม่ว่าจะโดนถีบยอดอก โดนยิงกระสุนอัดหน้าเราเห็นกันชัดมาก เพราะฉะนั้น ถ้ามันรุนแรงถึงขั้นเอารถถังเข้ามา เราก็จะต้องเห็นกันแบบเรียลไทม์แน่ๆ
แต่อย่างไรก็ดี ภาพลักษณ์ของจีนก็ยังเป็นภาพลักษณ์ที่ค่อนข้างน่าเกรงขามทางการเมือง และการทหาร แล้วรัฐบาลที่อาจจะท้าทายอำนาจทางการทหารของสหรัฐฯ ได้ก็คือสหรัฐฯ ซึ่งปธน.โดนัลด์ ทรัมป์ ก็ไม่ใช่คนที่จะชอบไปยุ่งเรื่องชาวบ้าน เขาก็มีแนวโน้มไม่ส่งทหารเข้าไปเพิ่ม แต่จะถอนทหารออกมาในสมรภูมิต่างๆ ที่ประธานาธิบดีคนอื่นของสหรัฐฯ อาจจะอยากเข้าไปแทรกแซงมากยิ่งขึ้น ไม่ว่าจะเป็นที่ซีเรีย หรืออัฟกานิสถาน ดังนั้น แนวโน้มที่สหรัฐฯ จะส่งกำลังมา ในยุคทรัมป์ คิดว่าแทบจะเป็นศูนย์
ดังนั้น สิ่งที่จะเกิดขึ้นถ้าเกิดความรุนแรง วาสนาไม่เชื่อว่าจะมีชาติตะวันตกใดๆ สักชาติ หรือแม้กระทั่งไต้หวันส่งทหารเข้ามา มันจะไม่มีการปะทะกันทางทหารขึ้นในโลกยุคนี้
ในกรณีนี้ สิ่งที่จะเกิดขึ้นคือจีนก็จะได้ฮ่องกงไป แต่จะได้ฮ่องกงแบบที่พังแล้ว ซึ่งอันนี้มันก็จะเป็นความเสียหายร้ายแรงต่อทั้งโลก เพราะใครที่มีธุรกิจอยู่ในฮ่องกง ใครที่ไปลงทุน หรือทำมาหากินในฮ่องกง ก็คือจบ นี่จึงเป็นเหตุผลว่าทำไมเราถึงเห็นบรรดาเจ้าสัวไปลงหน้าหนังสือพิมพ์บอกว่า พอได้แล้ว เพราะจริงๆ ถ้ามีการเสียชีวิต ผู้ตายก็จะเป็นผู้ชุมนุม แต่ว่ามันก็จะมีธุรกิจที่ตาย ทุนต่างประเทศถอน และออกจากฮ่องกงไปด้วย
แล้วสิ่งที่โปรจีนมักจะบอกคือ จีนไม่กลัวหรอก เซินเจิ้นก็มี เซี่ยงไฮ้ก็มี แต่มันไม่ใช่ศูนย์กลางนานาชาติในระดับเดียวกัน มันไม่ได้มีภาพของ rule of law ที่มีเสรีภาพ มีการแสดงความคิดเห็น เสรีภาพสื่อ หรือความโปร่งใสที่ฮ่องกงมี และถ้าเขาจะใช้ความรุนแรงในขั้นนั้นกับฮ่องกง มันก็อาจจะเป็นการแสดงจุดยืนของจีน ที่ว่าการทำค้าขาย การทำธุรกิจในศตวรรษที่ 21 นี้ ไม่จำเป็นต้องมีความโปร่งใส ไม่ต้องมีการเคารพสิทธิมนุษยชน ซึ่งมันก็อาจเป็นไปได้ คำถามคือจะทำมาค้าขายแบบประเทศเผด็จการ หรือว่าจะทำมาค้าขายแบบผู้นำเศรษฐกิจโลก มันก็เป็นอีกเรื่องนึง
ซึ่งตอนนี้ ไม่ใช่แค่ฮ่องกง มันก็กระทบกับจีนด้วย เพราะว่าเงินในฮ่องกงนี้ ก็มาจากแผ่นดินใหญ่ ดังนั้นคนที่เสียหาย ทุนใหญ่ที่เสียหายก็คือทุนแผ่นดินใหญ่ แต่จีนไม่มีฮ่องกงจีนไม่ล่มสลายหรอก จีนก็สามารถอยู่ต่อไปได้ รัฐบาลเผด็จการของรัฐคอมมิวนิสต์ก็อยู่ต่อไปได้ แต่คำถามคือจะย้ายกลับไปเป็นแบบเกาหลีเหนือ หรือจะก้าวหน้าไป ท้าทาย และเอาชนะสหรัฐฯ ได้ไหมในสงครามการค้าที่เป็นอยู่
ในกรณีที่จบด้วยความรุนแรง และจีนได้ฮ่องกงกลับไปแบบเมืองพังๆ ‘เมืองพังๆ’ ที่ว่า คือเป็นแบบไหน
แค่ที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ มันก็ถือว่าพังแล้ว ทุกเสาร์-อาทิตย์ แก๊สน้ำตาพุ่งกระจาย ลงไปแม้แต่ในใต้ดิน สิ่งมีชีวิตทุกชนิดไม่ใช่แค่คน มันก็มีปัญหาทั้งสัตว์เลี้ยงด้วย ถึงขั้นนั้นมันก็ทำมาค้าขาย ทำธุรกิจกันลำบากแล้ว ชาวต่างชาติที่มาทำงาน เป็นนักธุรกิจ นักการเงินก็อยู่ยากแล้วที่เป็นอย่างนี้
แล้วถ้ามันกลายเป็น war zone มีรถถังเข้ามา กลายเป็นอะไรไป ก็คือจบเลย บริษัทต่างชาติที่เขาเข้ามาลงทุนที่อยู่ในนั้น เขาก็ไม่อยู่แล้ว เพราะมันไม่ปลอดภัยต่อชีวิต และทรัพย์สิน มันจะไม่ใช่ที่ทีเป็น hub หรือศูนย์กลางธุรกิจการเงินได้แล้ว
ความหนาแน่นของประชากรในฮ่องกงมันเยอะมาก ถ้ามีการเอาอาวุธสงครามเข้าไปในบริเวณนั้น ซึ่งดูแล้วผู้ประท้วงฮ่องกงก็ไม่ได้มีท่าทีว่าจะถอยเลยโดยสิ้นเชิง ถ้าคนเยอะ และคนสู้ไม่ถอยขนาดนั้น ความเสียหายมันต้องมหาศาล ที่ผ่านมาก็มีการยิงขึ้นฟ้าแล้ว ถามว่าทำไมเขาถึงเลือกยิงขึ้นฟ้า เพราะว่าฝูงชนมันเยอะมาก แล้วถ้ามันมีการยิงกระสุนจริง และมีคนตาย มันจะเห็นทั่วโลกเลยทันที และผลที่ออกมาจะค่อนข้างมหาศาล เป็นเรื่องใหญ่ เพราะว่ามันมีคนที่เขาได้รับอันตราย ซึ่งเขามีอำนาจในการซื้อ ในการลงทุนอีกมากมาย
การเกิดขึ้นของการประท้วง นอกจากร่างกฎหมายส่งตัวผู้ร้ายข้ามแดนแล้ว มีประเด็นอื่นอีกไหม
รากฐานของปัญหาสำคัญที่ทำให้คนออกมาต่อต้านร่างกฎหมายนี้ก็คือความเหลื่อมล้ำ ปัญหาความไม่เท่าเทียมกัน ปัญหาเศรษฐกิจของชนชั้นกลาง และชนชั้นล่าง ซึ่งถ้ารัฐบาลจีนบอกว่าเราไม่ต้องเป็นประชาธิปไตย เราก็มีเศรษฐกิจที่โตได้ รัฐบาลจีนควรที่จะบังคับให้รัฐบาลฮ่องกง หรือแทรกแซงเข้าไปในการแก้ปัญหาเศรษฐกิจชนชั้นกลาง และชนชั้นล่างในฮ่องกง ถ้าเขาอยู่ดีกินดี ถ้าเขามีบ้านอยู่ ไม่ต้องอยู่ห้องกรงหมา มีคุณภาพชีวิตที่ดี และมีอนาคตทางเศรษฐกิจ เขาก็ไม่ออกมาประท้วงหรอก
การที่คนจำนวนมากออกมาประท้วงเพราะว่าเขาไม่เห็นอนาคตตัวเอง เพราะนี่คือจุดต่ำสุดของความเป็นมนุษย์แล้ว ดังนั้นมันก็แก้ได้ อันนี้ก็ต้องถามว่ารัฐบาลจีนว่าเขายังเชื่อไหมว่า ถ้าไม่มีประชาธิปไตยและจะแก้ความเหลื่อมล้ำได้ เขาก็ต้องทำให้ได้
ประเด็นคือรัฐบาลของเขา ไม่เคยฟังความเห็นเขาเลย และไม่เคยมีนโยบายที่ทำให้ชีวิตเขาดีขึ้น และเขาจะทำยังไงให้รัฐบาลของเขามีนโยบายอย่างนี้ ในเมื่อรัฐบาลของเขาอยู่ใต้อาณัติของปักกิ่ง เขาก็เลยออกมาบอกว่า เธอทำนโยบายตอบสนองฉันบ้างสิ และวิธีที่จะทำอย่างนั้นก็คือ ประชาชนต้องเป็นคนเลือกรัฐบาล แต่ตอนนี้เขาไม่ได้เลือก นายทุนเป็นคนเลือก รัฐบาลก็เอื้อนายทุนตลอดเวลา ดังนั้นถ้ารัฐบาลปักกิ่งจะบอกว่าไม่จำเป็นต้องมีประชาธิปไตย หรือไม่ต้องเลือกตั้ง รัฐบาลปักกิ่งก็ควรให้รัฐบาลฮ่องกงมีนโยบายที่เอื้อต่อคนชั้นกลาง หรือชั้นล่างบ้าง
คือเราคิดว่าเขาไม่พอใจกับร่างกฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดน เขารู้สึกไม่ปลอดภัยกับชีวิตและทรัพย์สิน เขากลัวโดนอุ้ม เพราะก่อนหน้านี้ก็มีคนถูกอุ้มอยู่แล้ว เขาไม่ไว้ใจในระบบตุลาการในประเทศจีน ถ้าเขาโดนนำไปขึ้นศาลในประเทศจีน และหายไป อันนั้นคือพื้นฐาน คือที่ยิ่งมากกว่านั้น คือเขาเห็นว่ารัฐบาลฮ่องกงมีแนวโน้มอยู่ภายใต้รัฐบาลปักกิ่งหนักมาก และก็มักจะเอาใจนายทุน ที่คนรวยก็รวยขึ้นเรื่อยๆ มีบ้าน มีที่ดิน มีชีวิตความเป็นอยู่สบาย และเขาก็จนลงเรื่อยๆ
สภาพของจีน และฮ่องกงที่เป็นอยู่ ยังเรียกว่าเป็น ‘1 ประเทศ 2 ระบบ’ อยู่ได้ไหม
ตอนนี้ไม่มีใครเชื่อแล้ว ว่า 1 ประเทศ 2 ระบบมีจริง จริงๆ ตั้งแต่ในการเลือกคดีที่เกิดขึ้นในไต้หวัน และผู้ก่อเหตุหนีกลับมาที่ฮ่องกง มันก็เห็นชัดแล้วว่าเลือกคดีนี้เพื่อประโยชน์ของแผ่นดินใหญ่แน่นอน เพราะคนที่เรียกร้องอยากจะได้ร่างกฎหมายส่งตัวผู้ร้ายข้ามแดน คือแผ่นดินใหญ่ ไต้หวันไม่ได้เรียกร้องเลย และมันก็เป็นการแทรกแซงทั้งฮ่องกง และไต้หวันไปพร้อมๆ กัน
แล้วจากข้อมูลที่ออกมาที่ทำให้หลายๆ คนเชื่อว่าแครี่ หลำ ไม่มีอำนาจอะไรเลย แม้แต่จะลาออกก็ยังไม่ได้ แล้วนี่มัน 1 ประเทศ 2 ระบบตรงไหน ซึ่งนี่ก็เป็นสิ่งที่ทำให้คนฮ่องกงเขาออกมาประท้วง เพราะรัฐบาลไม่สามารถตัดสินใจด้วยตัวเองขนาดนี้ ผู้ว่าฮ่องกงไม่มีทางเลือกจะลาออก มันก็เห็นได้แล้วว่ามันเป็นความจอมปลอมมาก รัฐบาลฮ่องกงไม่มีอำนาจของตัวเองเลย
จีนสัญญาว่าจะให้เป็น 1 ประเทศ 2 ระบบ 50 ปี อาจารย์มองว่าทำไมจีนถึงตั้งใจเข้าไปแทรกแซงฮ่องกงตอนนี้
เราคิดว่าสถานการณ์ในจีนเปลี่ยน เมื่อ 10-20ปีที่แล้ว การขยายตัวจองเศรษฐกิจจีนมันไปอย่างรวดเร็วมาก แต่ตั้งแต่ทศวรรศที่ 2010จีนประสบปัญหากับการขยายตัวที่ลดลง และมีแนวโน้มลดลงต่อเนื่องเรื่อยๆ ทั้งยังมีความพยายามจะแก้ปัญหานี้ แต่ยังแก้ไม่ได้
จีนมีนโยบาย 1 แถบ 1 เส้นทาง (One Belt One Road) ซึ่งก็คือความพยายามจะขยายตัว พลิกฟื้นเศรษฐกิจขึ้นมาให้ได้ แต่มันก็ยังไม่เป็นที่เห็นผล และความชอบธรรมของรัฐบาลตั้งแต่เหตุการณ์เทียนอันเหมิน ซึ่งรัฐบาลจีนพยายามทำมาตลอด มีประการเดียวคือ เป็นรัฐบาลที่จะทำให้เศรษฐกิจ และคนจีนมีความเป็นอยู่ดีขึ้น แต่ถ้าทำไม่ได้ มันก็จะไม่มีความชอบธรรมอะไร ซึ่งที่ผ่านมารัฐบาลก็ประสบความสำเร็จในเรื่องนี้ แต่พอภายหลัง เศรษฐกิจมันเริ่มโตช้าลง น้อยลง ก็พยายามปลุกกระแสชาตินิยม เพื่อสร้างความมั่นคงให้สถานะทางการเมืองของตัวเอง
กระแสชาตินิยมนี้ก็มาในภาพของการนำเสนอจีนว่าเป็นอภิมหาอำนาจโลก มีโปรเจกต์ความคิดริเริ่มอย่างนี้ และถ้าเราเห็นภาพของผู้นำจีน ตั้งแต่เติ้งเสี่ยวผิง มาถึงสีจิ้นผิง เราก็จะเห็นความแตกต่างมาก จากเติ้งที่ตัวเล็กๆ สูบบุหรี่ ถุยน้ำลายตลอดเวลา มาถึงสีจิ้นผิง ที่แสดงความใหญ่ ความแกรนด์ พยายามจะเป็นประธานเหมา และเขาก็พยายามรักษาอำนาจความชอบธรรมที่เป็นอยู่ตอนนี้ พยายามแก้ปัญหาเศรษฐกิจด้วยนโยบายแถบและทาง และชาตินิยม
ซึ่งชาตินิยมมันจะปลุกได้ยาก ถ้าคนไม่ได้รู้สึกว่าคุณภาพชีวิตตัวเองดีจริงๆ ดังนั้นสิ่งที่สำคัญกว่าคือต้องแก้ปัญหาเศรษฐกิจให้ได้ แต่มันก็ยังแก้ไม่ได้ จีนก็ไปพยายามเพิ่มเติมกระแสชาตินิยม เพื่อว่าสถานการณ์ดีขึ้น แต่มันก็ยังไม่ได้ เพราะปัญหาเศรษฐกิจจริงๆ มันยังแก้ไม่ได้
แล้วมาสู่ทศวรรษนี้ เรารู้สึกว่าเขาเข้าสู่สภาวะที่ลำบากมากขึ้น เป็นไปได้ว่าจีนคิดว่า ถ้าเข้าไปควบคุมฮ่องกงให้ได้มากกว่านี้ ฮ่องกงจะสนับสนุนนโยบาย 1แถบ 1เส้นทางได้มากขึ้น เขาอาจจะพยายามโน้มน้าวทั่วโลกแล้ว และยังพยายามโน้มน้าวตัวเองด้วยว่าเข้าไปควบคุมฮ่องกงได้
สิ่งที่เราเห็นคือ บ้านเมืองจีนมันไม่ค่อยจะเรียบร้อยแล้ว เราเห็นประเด็นการจับคนซินเจียงเข้าไปอยู่ในค่ายกักกัน เป็นการใช้ความรุนแรง และเรายังเห็นการจับ และบังคับให้สูญหายของนักศึกษา ซึ่งเป็นนักศึกษาที่มาเรียกร้องสวัสดิภาพแรงงานในโรงงาน ซึ่งเขาเป็นเหมาอิสต์ (Maoism) มันก็มหัศจรรย์มาก เพราะคุณเรียกตัวเองว่าเป็นพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศจีน และคุณก็จับตัวนักศึกษาเหมาอิสต์ที่เรียกร้องสวัสดิการแรงงานไป
พฤติกรรมการใช้อำนาจนอกระบบ หรือนอกประเพณีอันดีงามที่เป็นรัฐแล้ว มันแสดงให้เห็นถึงความไม่มั่นคงของรัฐ และคิดว่าการพยายามขยายอำนาจเข้าไปในฮ่องกงก่อนเวลาอันสมควร ก็เป็นเพราะว่า ปัญหาการไม่ขยายตัวของเศรษฐกิจ เป็นปัญหาจำเป็นเร่งด่วน ที่เขาคิดว่าเขาจะทำได้ แต่ว่าเขาก็ประเมินฮ่องกงต่ำไป
จากการดำเนินนโยบายเหล่านี้ มันมาจากความกลัวของรัฐบาลจีนหรือเปล่า
จริงๆ เราก็ไม่รู้ แต่ดูสถานการณ์แล้ว โดยทั่วไปถ้าบ้านเมืองมันเรียบร้อย เศรษฐกิจดี เติบโต ชาวบ้านทั่วไปทำมาหากิน ไม่มีเวลาทำอะไรเลย เขาก็ไม่ออกมาประท้วงบนถนน และเขาก็จะไม่สร้างความเดือดร้อนให้กับรัฐบาล คนที่ออกมาแสดงว่ามันต้องมีเหตุสำคัญจำเป็นจริงๆ และการที่รัฐบาลคุมไม่อยู่ จนต้องใช้กำลังปราบปราม แปลว่าพื้นฐานเศรษฐกิจไม่ดีแล้ว
เคสของซินเจียงอุยกูร์ เราเห็นความพยายามจะแก้ไขมายาวนานแล้ว ในปี 2001จีนตั้งองค์การความร่วมมือเซี่ยงไฮ้ ที่เขาเคยบอกว่า มันจะเป็น NATO ของโลกตะวันออก ที่ตั้งขึ้นมาเพื่อจัดการกับปัญหาชายแดนในตะวันตกของจีน และที่สำคัญคือปัญหาที่จีนเรียกว่าเป็นผู้ก่อการร้ายอุยกูร์ ซึ่งส่วนนุงเลือกจะหนีไปยังประเทศต้นทาง ที่เขาคิดว่าเป็นบรรพชน ก็คือตุรกี หรือบางส่วนก็คือมีการร่วมมือกับอุยกูร์อื่นๆ ในเอเชียกลาง อย่างคาซัคสถาน
จีนตั้งองค์การเพื่อจะควบคุม เพื่อจะบอกว่าต่อจากนี้ ถ้าอุยกูร์หนีไป ต้องถูกส่งตัวกลับ และก็พยายามส่งคนจีนฮั่นเข้าไปอยู่ในซินเจียงเยอะมากๆ เป็นวิธีการที่ทำมากว่า 10 ปีแล้ว และองค์การนี้ก็เติบโตมาก มีข้อตกลงเยอะมากอยู่ช่วงนึง แต่พอทำไปเรื่อยๆ รัสเซีย หนึ่งในชาติสำคัญที่ร่วมองค์กรไม่เอาด้วย เราก็เห็นสิ่งที่ตามมาคือนโยบาย 1 แถบ 1 เส้นทางในปี 2013
เราจะเห็นเส้นทางสายไหมแห่งศตวรรษที่ 21 และก็มีเส้นทางสายไหมทางทะเล ซึ่งเส้นทางสายไหมทางบกนี้ เราจะเห็นโครงการสร้างสาธารณูปโภค ทางด่วน รถไฟความเร็วสูง ผ่านเอเชียกลาง และซินเจียง ที่ต้องเชื่อมไปกับยุโรป ทุกวันนี้มีการก่อสร้างโครงการมากมาย แต่การที่ก่อสร้าง และ จับคนอุยกูร์ไปอยู่ในค่ายกักกันจำนวนเยอะมาก มันแสดงว่าโครงการที่รัฐบาลทำเหล่านี้ ไม่ได้ทำให้คุณภาพชีวิตคนอุยกูร์ดีขึ้น ไม่ใช่แค่นั้น มันทำให้เขาอึดอัดคับข้องใจขนาดที่ว่าต้องจับเขาไป
ซึ่งเมื่อเป็นเช่นนี้มันแสดงว่า เบสิกพื้นฐานมันไม่ได้ผล หรือยังไม่ได้ผล มันต่างกันมากนะการจับคนเข้าค่าย การเอาความรุนแรงไปลงที่ประชาชน กับการเติบโตทางเศรษฐกิจ คือยุคที่ความสำเร็จทางเศรษฐกิจมี เศรษฐกิจเฟื่องฟู ถ้ามันกำลังโต มันจะเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า มันจะไม่มีสภาพของการเปลี่ยนสนามการค้าเป็นสนามรบ เป็นค่ายกักกัน อันนั้นไม่ใช่สัญลักษณ์ของการเติบโตทางเศรษฐกิจ
ตอนนี้ รัฐบาลฮ่องกงยอมยกเลิกร่างกฎหมายแล้ว แต่ยังมีข้อเรียกร้องอื่นๆ ของผู้ชุมนุม เป็นไปได้ไหมที่รัฐบาลจะยอมทำตามคำเรียกร้องเหล่านั้น
คิดว่าเป็นไปไม่ได้ที่รัฐบาลจีนจะยอมให้เลือกตั้งแบบเป็นประชาธิปไตย คือเลือกตั้งผู้ว่าโดยตรง เพราะถ้ารัฐบาลจีนยอมฮ่องกง มันมีอีกหลายส่วนมากที่เขาก็รออยู่ว่าอยากเลือกตั้งบ้าง มันจะเป็นอันตรายต่อความมั่นคงของรัฐบาลจีนมากไป
แต่ใน 5 ข้อนี้ นอกจากให้ยกเลิกกฎหมายแล้ว เขาก็สามารถให้ข้อเล็กๆ ได้ เช่นการไม่เรียกผู้ประท้วงว่าผู้ก่อจลาจล หรือนักโทษการเมืองที่ถูกจับไปก็ปล่อยเขาออกมา เพราะว่าถ้าเขาไม่ใช่ผู้ก่อจลาจลแล้วก็ต้องปล่อย คือข้อเล็กๆ เหล่านี้ก็น่าจะให้ได้ และมันจะช่วยลดความตึงเครียดลง
สถานการณ์ที่ผ่านมา รัฐบาลใช้วิธีจับตัวผู้ชุมนุม หรือแม้แต่จับนักกิจกรรมเช่นโจชัว หว่องด้วย ทำไมเขาถึงใช้วิธีนี้
เขาคิดว่าผู้ชุมนุมนี้ มีแกนนำ และแกนนำก็รับเงินต่างชาติมา หรือรับเงินคนที่อยู่นอกประเทศมา เพื่อมาชุมนุม และการแก้ไขทำได้ 2 ทาง หนึ่งคือการตัดท่อน้ำเลี้ยง ซึ่งก็ทำได้ยากเพราะไม่รู้มันอยู่ตรงไหน และสองคือการจับผู้นำเลย จับแล้วจบเลย เขาก็คิดอย่างนั้น แต่ตอนนี้จับแล้ว ก็ยังไม่จบ คนก็ยังออกมาประท้วงอยู่ดี ไม่ได้ช่วยอะไร
ถ้าพ้นจากคำว่า ‘แกนนำรับเงินต่างชาติ’ ถ้าไม่ได้รับเงินต่างชาติจริง ทีนี้ก็ปราบปรามลำบากแล้ว เพราะมันแปลว่าไม่มีใครควบคุมสั่งการให้ออก หรือไม่ออก ซึ่งจะจัดการลำบากมาก
แต่คิดว่ารัฐบาลจีนน่าจะเข้าใจสิ่งนี้ โดยเฉพาะสีจิ้นผิงน่าจะเข้าใจดี เพราะเขาโตมากับการปฏิวัติวัฒนธรรม เข้าร่วมขบวนการ Red guard เขาก็ต้องรู้ว่าคอมมิวนิสต์ควบคุมไม่ได้ คือรัฐบาลส่งเสริมให้เกิดขึ้นมา แต่สั่งการให้ทำนู้นทำนี้ไม่ได้ มันก็เกิดความวุ่นวาย เสียหายร้ายแรงมากมายซึ่งรัฐบาลควบคุมไม่ได้ เป็นพลังมวลชนคนรุ่นใหม่ ซึ่งในเคสของฮ่องกง ถ้ามันเป็นการชุมนุมชนิดที่ไม่มีแกนนำจริง ก็จะควบคุมได้ยาก
รัฐบาลเขาคิดจริงๆ หรือว่า มีท่อน้ำเลี้ยงอยู่
เป็นข่าวที่เขาออกมาว่า ต่างชาติเลิกยุ่งกับการเมืองภายในจีนได้แล้ว ซึ่งความคิดนี้เป็นความคิดของรัฐบาลเผด็จการ ซึ่งไม่เข้าใจว่าเมืองท่านานาชาติ มันกลายเป็นนานาชาติได้ เพราะมันมีนานาชาติมาอยู่ในนั้นเยอะ และคนที่อาศัยอยู่ในนั้น เขาก็ทำงานบริษัทต่างชาติ ซึ่งเขาก็ต้องรับเงินต่างชาติ
ฮ่องกง มันก็เหมือนนิวยอร์ก ลอนดอน หรือปารีส ที่คุณไม่สามารถพูดได้ว่าต่างชาติอย่ามายุ่ง เพราะมันมีธุรกิจต่างชาติมากมายเต็มไปหมด และกลุ่มผู้ชุมนุมเดินทางไปสนามบิน สามารถพูดได้ไหมว่าต่างชาติอย่ามายุ่ง ในเมื่อมันคือ International Airport คือรัฐบาลควบคุมประเทศจีนได้ เมืองอื่นๆ ในจีนมีการปิดกั้นอินเทอร์เน็ต มีการไม่ให้ใช้เฟซบุ๊ก หรือกูเกิ้ล แต่ฮ่องกงไม่ได้เป็นอย่างนั้น
ผู้เรียกร้องสายสุดโต่งก็อยากให้ฮ่องกงเป็นเอกราชจากจีน หรือบางกลุ่มมองว่า อยากกลับไปสมัยอยู่กับสหราชอาณาจักรอาจารย์มองว่ามันเป็นไปได้ไหม
สหราชอาณาจักรไม่เอาเขากลับไปแน่นอน เพราะไม่ได้อยู่ในสถานภาพที่สู้กับจีนได้ ก็มีอย่างโจชัว หว่องที่แสดงความพยายามว่าจะไปคุยกับรัฐบาลไต้หวัน ว่าฮ่องกงอยากจะเป็นเหมือนไต้หวัน อยากจะแยกออกมา อันนี้ก็ยากมาก และลักษณะอีกอย่างหนึ่งของรัฐบาลจีนคือ ความคิดเรื่อง unification หรือประเทศจะต้องรวมเป็นหนึ่งเดียว มีจีนเดียว มันเป็นความคิดที่ฝังลึกมาก แทบจะเป็นศาสนาอันหนึ่งเดียวของผู้นำจีน ดังนั้นคือไม่มีอะไรสำคัญไปกว่าการรวมเป็นจีนเดียว
มีคนบอกว่าไต้หวันน่าจะประกาศเอกราช แยกตัวในวันเปิดโอลิมปิกปี 2008 ที่ปักกิ่ง แล้วรัฐบาลจีนก็บอกว่า ถ้าประกาศเอกราชในวันนั้น ก็ทิ้งระเบิดวันนั้นเลย โอลิมปิกก็ไม่สำคัญเท่าการไม่ให้ประกาศเอกราช นั่นคือไต้หวันที่แยกอยู่แล้ว แล้วการที่จะอนุญาตให้ฮ่องกง ซึ่งที่ผ่านมารัฐบาลจีนควบคุมอยู่เยอะแล้ว ยอมให้เป็นแบบไต้หวัน เป็นกรณีที่เป็นไปไม่ได้เลย
ถ้าในภาพที่ดีที่สุดที่มันจะจบได้ ก็คือกลับไปเป็นเหมือนก่อนยื่นร่างกฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดน กลับไปเป็นแบบนั้น และบอกว่าถ้าครบอีก 30 ปี เราจะกลับไปอยู่ด้วย
ถ้าครบรอบ 50 ปี ฮ่องกงต้องไปรวมกับจีนจริงๆ อาจารย์มองว่าจะเป็นอย่างไง
ตอนนี้ผ่านไปแล้ว 20 กว่าปี อีก 30 ปี มันก็นานมาก เราก็ยังไม่รู้ว่ามันจะเป็นอย่างไร แต่ประเด็นก็คือว่า ถ้า 1 แถบ 1 เส้นทางมันสำเร็จ ถ้าจีนเชื่อมโยงเศรษฐกิจโลกได้ เติบโต ทุกคนร่ำรวย ถ้าการเป็นประชาชนจีน แล้วอยู่ภายใต้กฎหมายจีน และมีคุณภาพชีวิตดีมาก ใครๆ ก็คงอยากจะเป็น เหมือนที่ทำไมอเมริกาถึงมีปัญหาคนอพยพเข้าเมืองเยอะมาก แต่จีนไม่มีเลย ประเด็นก็คือ ถ้าคุณภาพชีวิตมันดีมาก เหมือนในยุโรปตะวันตก หรือสแกนดิเนเวีย คนมันก็จะแย่งกันไปอยู่เอง
จริงๆ คนฮ่องกงเขาอยู่ภายใต้อังกฤษมากี่ร้อยปี เขาก็ไม่ได้มีประชาธิปไตย เขาก็อยู่กันได้ แล้วที่มีคิดถึงอยากกลับไปเป็นเมืองขึ้นอังกฤษ นั่นก็ไม่ใช่ประชาธิปไตยเลย
ก่อนหน้านี้อาจารย์เล่าว่า จีนส่งคนจีนฮั่นเข้าไปอยู่ในซินเจียง สำหรับฮ่องกงเอง จีนก็ส่งคนจีนเข้ามาในฮ่องกง เป็นนโยบายพยายามจะกลืนด้วยเหมือนกันหรือเปล่า
ก็ส่วนหนึ่ง แล้วการใช้ภาษาจีนกลางเป็นภาษากลาง ก็คือความพยายามกลืนกลาย แต่ถ้าพูดจริงๆ คนจีนทางตอนใต้เอง มณฑลกวางตุ้งก็พูดภาษากวางตุ้งเหมือนกัน ฮ่องกงก็มีความเป็นจีนที่ใกล้เคียงกับจีนมาก มีความผูกพันมากอยู่แล้ว มันอาจจะไม่ต้องกลืนในแบบเดียวกับที่พยายามกลืนทิเบตกับซินเจียง เพราะอันนั้นมันก็มีความต่างภาษา ทางวัฒนธรรม ชาติพันธุ์ และศาสนามากขนาดนั้น
คนฮ่องกงหลายคน เลือกหนีไปอยู่ไต้หวัน ถือเป็นทางออกหนึ่งไหม
ก็คงดีตรงที่เขาไม่โดนแก๊สน้ำตา แต่ย้ายไปยังไงก็ต้องมีคำถามเรื่องสัญชาติ พาสปอร์ต จะมีสิทธิอะไรภายใต้กฎหมายเลยไหม จริงๆ ไต้หวันก็มีคนไต้หวันอยู่เยอะแยะแล้ว ก็ต้องไปต่อสู้ในตลาดแรงงาน และคนไต้หวันก็พูดภาษาไต้หวัน ซึ่งใกล้เคียงกับฮกเกี้ยน ในขณะที่ฮ่องกงพูดกวางตุ้ง การย้ายประเทศโดยไม่มีเครือข่ายใดๆ และมีความแตกต่างทางวัฒนธรรมพอสมควร มันก็ไม่ง่าย ไม่ใช่แค่หนีแก๊สน้ำตา ย้ายไป แล้วมันจะดี
ตัวผู้ชุมนุมมีวิธีการที่ใหม่ขึ้นเรื่อยในการประท้วง เขาเรียนรู้จากปฏิวัติร่มหรือเปล่า
มันก็เป็นประสบการณ์ ทีแรกเขาก็ใช้ร่มในปฏิวัติร่ม เพราะว่าตอนนั้นเขาใช้รถดับเพลิงมาฉีดน้ำใส่ ก็เลยเป็นร่มที่กัน แล้วพอเห็นว่าร่มก็กันแก๊สน้ำตาได้ และก็เห็นว่าอะไรจะกันได้อีก ทั้งหน้ากาก น้ำ พกผ้าเช็ดตัวติดตัว เขาก็เรียนรู้มาเรื่อยๆ และคนที่ไปร่วมส่วนใหญ่จะเป็นนักศึกษา เขาก็เรียนรู้ มีทำ infographic นัดกันมา เราก็เลยเห็นวิวัฒนาการขึ้นมาเรื่อยๆ ไม่ใช่แค่ฝั่งผู้ชุมนุม แต่จริงๆ ฝ่ายผู้ปราบปรามเอง เราก็เห็นวิวัฒนาการเรื่อยๆ เหมือนกัน
เคสฮ่องกง จะทำให้คนจีนเห็นถึงการเป็นประชาธิปไตย หรือกระทบต่อพรรคคอมมิวนิสต์จีนบ้างไหม
ต้องเห็น ถ้าไม่เห็นเราก็จะไม่เห็นปรากฏการณ์ของสื่อจีนที่ด่าฮ่องกงหนักมาก เช่น ฮ่องกงชังชาติ ฮ่องกงลืมรากเหง้า อยากกลับไปเป็นของอังกฤษ ในสื่อจีนเยอะมาก ถ้าเขาไม่กลัวว่าคนจีนจะได้รับแรงบันดาลใจจากฮ่องกง เขาไม่จำเป็นต้องออกข่าวเหล่านั้น
คนจีนในศตวรรษนี้ ก็ออกนอกประเทศเยอะ นักท่องเที่ยวจีนก็ไปที่อื่นมากมาย คนหนุ่มสาวในจีนก็มีโอกาสไปเรียนต่างประเทศเยอะมาก ดังนั้นเขาก็ไปอยู่ในพื้นที่ที่รัฐบาลไม่สามารถควบคุมสื่อ เขาก็ต้องรู้ ส่วนคนที่อยู่ในประเทศจีน เขาก็ต้องรู้บ้างเหมือนกัน แต่รู้แล้วจะแสดงตัว หรือแสดงความคิดเห็นออกมาอย่างไรก็อีกเรื่องนึง เพราะถ้ารู้แล้ว พูดออกมา ต่อต้านรัฐบาล ก็อาจจะมีข้อจำกัดต่างๆ ที่เขาแสดงออกออกมา หรือเขาอาจจะแสดงออกเยอะมาก แต่เราไม่รู้เลย เพราะข่าวมันไม่หลุดออกมาทางเรา เพราะเขาควบคุมสื่อได้ ก็ไม่ทราบเหมือนกัน
แต่ที่แน่ๆ ถ้าสิ่งที่เกิดขึ้นในฮ่องกง มันไม่เป็นอันตรายต่อความเชื่อมั่น ต่อความชอบธรรมของรัฐบาลจีน เราจะไม่เห็นการสร้างข่าวโจมตีฮ่องกงในสื่อจีนมากขนาดนี้
เวลาพูดถึงฮ่องกง หลายคนจะบอกว่า อยากไปโดนแก๊สน้ำตา ร่างกายต้องการปะทะแก๊สน้ำตาบ้าง อาจารย์ว่าเราเรียนรู้อะไรจากเหตุการณ์นี้ได้บ้าง
โดนแก๊สน้ำตามันก็ไม่สนุก ไม่น่าโดน โดนกระทืบในรถไฟฟ้าใต้ดิน โดนกระสุนยางก็ไม่สนุก ที่เขาออกไปก็มีทั้งฝนตก ทั้งแดดอีก นอนบนถนนก็ไม่สบาย คิดว่าถ้าเราจะเรียนรู้อะไรจากฮ่องกงก็คือเราไม่ได้ออกไปสนุกๆ ขอให้รู้ไว้เถิดว่า คนที่เขาออกไป เขาออกไปเพราะเขารู้สึกว่า ถ้าไม่ออกไป แล้วปล่อยให้ชีวิตดำเนินต่อไปอย่างงี้ ชีวิตมันก็ไม่มีอนาคต ไม่มีความหมาย นี่คือความคิดของคนที่จะออกไป คือมันแย่ที่สุดแล้ว เขาไม่ได้ออกไปเท่ๆ อวดใคร ซึ่งอันนี้คิดว่ามันเป็นปัญหาของการชุมนุมหลายๆ ครั้งในบ้านเรา ที่เราเป็นวัฒนธรรมสนุก เราคิดว่าออกไปสนุก เหมือนไปคอนเสิร์ต รวมตัวกันนู้นนี้นั้น
แต่อันนี้มันเป็นเรื่องซีเรียส เป็นเรื่องของความเป็นความตายของสังคม ครอบครัว ประเทศชาติและอะไรต่างๆ ถ้าจะออก ต้องออกด้วยความรู้สึกว่า ชีวิตที่จะอยู่ต่อไปมันไม่มีความหมายแล้ว ก็จึงได้ออกไป และคิดว่านี่คือความรู้สึกของเด็กรุ่นใหม่ในฮ่องกง ที่เขาคิดว่าเขาไม่มีอนาคตแล้ว ดังนั้นเขาต้องออกไป เพื่อที่เขาอาจจะมีอนาคตได้บ้าง และมันเป็นเรื่องซีเรียส
