ตอนที่แล้ว The MATTER ชวนคุณมาสนทนากับ ผศ.ดร.นิรมล กุลศรีสมบัติ แห่ง ‘ศูนย์ออกแบบและพัฒนาเมือง’ หรือ UDDC ว่าด้วยเรื่องเมืองกรุง (เทพฯ) ที่เต็มไปด้วยปัญหามากมายหลายอย่าง
มาถึงตอนที่สอง คำถามหลักก็คือ – แล้วเราจะเอาอย่างไรดีกับการจัดการเมือง เราจะจัดการด้วยวิธีไหน ระหว่างวิธีสั่งการจากบนลงล่าง และการมีประชาชนที่ตื่นรู้ (หรือ active citizen) มาคอยกระตุ้นและตรวจสอบผู้มีอำนาจ
แม้ ผศ.ดร. นิรมล จะบอกว่า “เราอยู่กับความมืดมน” แต่เราก็อยากชวนคุณมุ่งหน้าสู่อนาคต ไปดูเทรนด์การออกแบบเมือง และวิธีแก้ไขปัญหาในเมืองต่างๆ ทั่วโลก ด้วยความหวังว่าเราจะค้นพบ ‘แสงสว่าง’ ที่ปลายความมืดมิดของอุโมงค์ร่วมกัน
The MATTER : จากที่เล่ามาในตอนที่แล้ว การพัฒนาเมืองดูเหมือนจะมีสองแนวทาง คือแบบฝรั่งเศสที่ให้ประชาชนมีสิทธิบอกว่าต้องการอะไร กับอีกแบบหนึ่งอย่างสิงคโปร์ ที่ใช้อำนาจใหญ่ๆ กำกับสั่งการ จริงๆ แล้ว สังคมไทยเหมาะกับแบบไหน เรามี active citizen ที่เข้าใจเรื่องการวางแผนเมือง (urban planning) ไหม
ผศ.ดร. นิรมล : ดิฉันคิดว่าโมเดลสิงคโปร์เป็นอะไรที่อันตราย คือถ้าประชาชนอย่างเราๆ เป็นคนตัดสินใจเอง แล้วตัดสินใจผิด ก็คือเราตัดสินใจผิดเอง ยอมรับได้ว่า นี่คือการตัดสินใจของเรา แต่ถามว่าแล้วจะเป็นไปได้ยังไง ก็ไม่รู้จะตอบยังไงเหมือนกัน อย่างฝรั่งเศสเป็นรัฐไม่มีศาสนา แต่จริงๆ แล้วมันกระตุ้นให้คนตั้งคำถามแม้กระทั่งเรื่องความเชื่อ ตั้งคำถามกับพระเจ้า อย่าเชื่ออะไร มันคือรากของเขา แต่ของเรามันไม่มี ของเรานี่คือทุกอย่างพยายามจะไม่ให้คนไม่เชื่อ มันมาคนละแนวเลย
แต่ตอนหลังๆ เริ่มรู้สึกว่ามีการเปลี่ยนแปลงนะคะ อย่างในเฟซบุ๊ค คนก็วิพากษ์กันอย่างมีเหตุผลมากขึ้น เอ๊ะ! หรือว่าดิฉันอันเฟรนด์คนที่น่าเบื่อไป (หัวเราะ)
The MATTER : ถ้าใช้วิธีแบบฝรั่งเศสในสังคมไทย หลายคนอาจมองว่ามันไม่สงบเรียบร้อยเลย
ผศ.ดร. นิรมล : (หัวเราะ) มันไม่มั่นคง แต่หูย ที่โน่นเขาเรียนรู้ที่จะเห็นว่าความขัดแย้งมันน่าสนใจ คนเขาค่อนข้างเท่ากัน ช่องว่างมันน้อย เพราะฉะนั้นเรื่องการกล้าที่จะมีปากมีเสียงก็มีมาก มันอยู่ในวัฒนธรรมเขา ถ้าเทียบกับโมเดลสิงคโปร์ ก็ขอเลือกฝรั่งเศสดีกว่า สิงคโปร์น่ากลัวมาก มีคนถามเหมือนกันว่าใช้โมเดลสิงคโปร์กับของเราได้ไหม ไม่รู้สิ เรานี่แม้กระทั่งทำงานก็มีฝรั่งดองบนโต๊ะเลย แล้วประเทศนั้นเขาห้ามเคี้ยวหมากฝรั่งเลยนะ สิงคโปร์ใช่เอเชียหรือเปล่าเรายังไม่รู้เลย ตอนนี้คือไปอีกโลกหนึ่งแล้ว
The MATTER : ที่คุณบอกว่า ในสังคมไทยไม่มีระบบขนส่งมวลชนสาธารณะในจังหวัดอื่นเลยนอกจากกรุงเทพฯ ถ้ามองในฐานะที่ทำงานออกแบบเมือง (urban design) เรื่องนี้บอกอะไรเรา
ผศ.ดร. นิรมล : มันบอกทุกอย่าง เป็นอะไรที่เศร้ามากเลยนะ มันมีคำพูดคำพูดหนึ่งที่บอกว่าตอนนี้ Infrastructure is the first access. หรือ Connectivity is the first access. ถ้าคุณไม่ทำให้เรื่องพวกนี้เกิดขึ้น ก็จะไม่สามารถกระจายความเจริญออกไปได้เลย แล้วก็จะกระจุกตัวอยู่ในกรุงเทพฯ แล้วกรุงเทพฯ ก็จะใหญ่
ทีนี้ทำไมสาธารณูปโภค (infrastructure) ถึงเป็น the first access ช่วงหลังๆ มานี้ ที่ฝรั่งเศสมีคำใหม่คือ neo rural หรือ new rural คือคนย้ายไปอยู่ในหมู่บ้านเล็กๆ แบบ Hamlet กันมากขึ้น โดยเฉพาะคนมีอายุหน่อยน่าจะสัก 50 กว่าๆ เขาจะออกจากปารีสเลย ถ้าเป็นนักเขียนก็ทำงานได้ มีรถไฟทั้งรถไฟด่วน TGV และรถไฟอื่นๆ มีอินเทอร์เน็ต มีโครงสร้างพื้นฐาน มีโอกาส มีทุกอย่างเหมือนปารีสเลย แต่อาจไม่ได้มีไลฟ์สไตล์ตื่นเต้นเหมือนปารีส แต่ค่าครองชีพถูกกว่า แล้วก็เงียบสงบ เทรนด์นี้ทำให้คนกลับไปอยู่ในชนบท ซึ่งตั้งแต่สมัยปฏิวัติอุสาหกรรม คนออกจากชนบทเข้ามาอยู่ในเมือง แต่เริ่มมีคนกลับไปเติมเต็มพื้นที่ชนบทใหม่ แล้วนำไลฟ์สไตล์ใหม่ๆ เข้ามา ก็กลายเป็นชนบทที่น่าสนใจ อย่างเช่นย่านที่เพื่อนดิฉันไปอยู่ เป็น Hamlet ที่อยู่ใจกลางประเทศ เป็นภูเขาสูง หน้าหนาวหนาวมาก แต่สวยมากแบบชีวิตในฝัน ราคาบ้านถูกว่าปารีส 2 เท่า ซ่อมเอง ปลูกสตรอว์เบอร์รี่เอง ทำสวนเสร็จก็มานั่งเขียนนิยาย
The MATTER : ในเมืองไทยมีจังหวัดหรือเขตเทศบาลไหนที่ดูมีความหวังบ้าง
ผศ.ดร. นิรมล : คือตอนนี้เชียงใหม่ ขอนแก่น ภูเก็ต เป็นดาวรุ่งนะคะ ขอนแก่นตอนนี้มาแรงมาก มีบริษัทขอนแก่นพัฒนาเมือง คือเป็นภาคเอกชนที่บอกว่า ถ้าฉันรอรัฐบาลกลางมาสงเคราะห์ ฉันก็อาจรอไปชาติหน้า เขาก็ควักกระเป๋าเองเลย คนละ 20 ล้านบาท ลงทุนกันพัฒนาระบบขนส่งเอง ภูเก็ตก็มี business unit เยอะ ส่วนเชียงใหม่ก็กำลังจะเกิด คือเขาไม่รอแล้ว คงเห็นว่ารอก็ไม่มาสักที เชียงใหม่กำลังจะตั้งบริษัทพัฒนาเมืองเหมือนกัน อาจทำเรื่องขนส่งมวลชนสาธารณะเองเหมือนกับที่ขอนแก่น
เราอาจไม่มีแม้กระทั่งคำว่า citizen มั้ง เราอาจเป็น subject หรือเปล่าก็ไม่รู้
The MATTER : ความร่วมมือของเอกชนในภูมิภาคแบบนี้ สุดท้ายแล้วมันจะไปสะดุดเรื่องการปกครองส่วนท้องถิ่นหรือการปกครองส่วนกลางตรงไหน มีจุดไหนที่จะทำไม่ได้ เรื่องการขนส่งมวลชน สุดท้ายคงเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ แต่มันคงได้ไปถึงแค่ระดับหนึ่ง จะไปตันแค่ไหน
ผศ.ดร. นิรมล : อันนี้ก็ตอบไม่ถูกเหมือนกัน แต่อย่างของต่างจังหวัด ถึงจะมีผู้ว่าฯ ซึ่งมาจากที่อื่น แต่ยังก้าวหน้ากว่ากรุงเทพฯ เพราะมีเทศบาล มี อบต.ของตัวเอง
กรุงเทพฯ นี่ค่าครองชีพสูงมาก เท่าๆ ปารีสเลยนะคะ ถ้าลองเทียบดู นักศึกษาที่เพิ่งจบ เงินเดือนสองหมื่น สองหมื่นกว่า ถ้าสมมุติว่าพ่อแม่ไม่รวยนี่ต้องเก็บเงินแค่ไหนถึงจะมีทรัพย์สินเป็นของตัวเองได้ เขาอยู่ที่ไหน ไม่รู้สิ ชีวิตข้างหน้าก็ดูมืดมนอนธการเหมือนกันนะ เต็มไปด้วยการกู้หนี้ยืมสิน ผ่อนบ้าน เตรียมเกษียณ คือเราไม่มี public housing ใช่ไหม จริงๆ มันเป็นหน้าที่ของกรุงเทพมหานคร แต่คนก็ไม่รู้ว่าเป็นหน้าที่ของกรุงเทพมหานคร ที่แย่มากคือตอนที่ กทม.จะยกเลิก BRT แล้วบอกว่าไม่ใช่หน้าที่ ที่ตลกมากก็เพราะ นี่คงเป็น city government เดียวในโลกที่บอกว่าการจัดหาระบบขนส่งมวลชนไม่ใช่งานของตัวเอง แล้วงานของคุณคืออะไรล่ะ การให้บริการสาธารณะ ซึ่งหมายถึงที่อยู่อาศัย การเดินทาง เป็นหน้าที่ของ city government อยู่แล้ว
ของฝรั่งเศส public housing เป็นที่สำหรับคนไม่รวยนะคะ อาจเพิ่งทำงานหรือมีรายได้ไม่สูง อย่างเยอรมนี public housing แม้แต่อาจารย์มหาวิทยาลัยก็อยู่ เพื่อนดิฉันเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยที่แฟรงค์เฟิร์ต เขาบอกว่าเงินเดือนเขาไม่สูง แต่สามารถอยู่ในย่านแพงมาก แต่เป็น public housing ทำให้เขามีอิสรภาพ คนเราถ้าไม่ต้องจ่ายค่าผ่อนบ้านจะมีอิสรภาพแค่ไหน ถ้าไม่ต้องจ่ายค่าผ่อนรถ มันจะสามารถเอาเงินไปทำอย่างอื่นได้มากมาย แต่เราเหมือนไม่มีอิสรภาพนี้ เหมือนใส่ลูกตุ้มลากขาลากคอ วันๆ ไม่ต้องคิดอะไร แค่ขับรถวันละ 2 ชั่วโมงกลับถึงบ้านก็เหนื่อยละ ก็ไม่ได้อ่านหนังสือหรอก อยากดูแต่อะไรผ่อนคลาย วันๆ ก็คิดแต่เรื่องปลดหนี้ แย่เนอะ มันดาร์กมากเลย
The MATTER : คำว่า สาธารณะ หรือ public space คืออะไร ในสังคมไทยมีความคิดเรื่องสาธารณะอย่างไรบ้าง
ผศ.ดร. นิรมล : public คือที่ที่ใครก็ได้สามารถเข้าไปใช้ได้ แต่ว่าบางคนก็สุดขั้วโดยบอกว่าจะเข้าไปทำอะไรก็ได้เวลาไหนก็ได้ แต่ดิฉันคิดว่าทุกที่ต้องมีกฎกติกา สวนของฝรั่งเศสก็สาธารณะ แต่เขามีเวลาปิดเปิด ถ้าเข้าไปจูงหมาไปก็ต้องมีถุงเก็บอึของน้องหมา มันมีกฎระเบียบ คือเปิดให้ใครก็ได้เข้าไปใช้ แต่กฎระเบียบก็จะมี แต่ของไทยก็อย่างที่เห็น เป็นที่ที่ไม่ได้ตั้งใจ ทำออกมาให้ใครใช้ก็ไม่รู้
เราอาจไม่มีแม้กระทั่งคำว่า citizen มั้ง เราอาจเป็น subject หรือเปล่าก็ไม่รู้ (หัวเราะ) คือเราอ่านประวัติศาสตร์ของปารีสหรือลียง เซนส์ของความเป็น citizen หรือความต้องการของคนที่อยากจะให้รัฐบาลท้องถิ่นทำเมืองให้ดี สะอาด มันมาหลังศตวรรษที่ 18-19 แล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังการปฏิวัติอุตสาหกรรม เนื่องจากปกครองส่วนท้องถิ่นเริ่มก่อตัวมาแล้ว เพราะฉะนั้นคนมีความรู้ รู้ว่าหน้าที่คืออะไร สิ่งที่ควรได้รับจากนี้คืออะไร
ในสมัยนโปเลียนที่สาม โฮสแมน (Georges-Eugène Haussmann) ซึ่งเป็นมือขวาของนโปเลียน มาถึงก็บอกว่า ฉันจะสร้างปารีสขึ้นมาใหม่ สมัยก่อน ปารีสเป็นเหมือนในหนังเรื่อง Les Miserables ใช่ไหมคะ ตรอกซอกซอยคดเคี้ยว โฮสแมนมาสร้างถนนที่เป็นเส้นแกน เขาพูดเลยว่าจะออกแบบเพื่อให้ citizen ได้ออกมามี public life
นี่คือมีมาตั้งแต่สมัยศตวรรษที่ 19 แล้ว พอมาถึงศตวรรษที่ 20 คนจึงมีความรู้เรื่องนี้ เรื่องของ citizen life เรื่องของ public life มันกลายเป็นสิ่งที่อยู่ในชีวิตไปแล้ว เขาออกแบบให้มีถนนใหญ่ๆ ให้คนออกมาเดิน มีโรงละคร มันอยู่ในโครงการออกแบบตั้งแต่สมัยโน้นแล้ว ของเราก็มีถนนราชดำเนินเส้นเดียว ที่รัชกาลที่ 5 ท่านทรงโปรดให้สร้างขึ้น โดยมีแนวคิดมาจากยุโรป แต่หลังจากนั้นมีที่ไหนอีกบ้าง ก็อาจมีโผล่มาบ้างตามยุคของคณะราษฎร มีการสร้างแฟลตดินแดงในสมัยจอมพล ป. หลังจากนั้นก็ไม่เห็นอะไรที่จะเป็นเพื่อสาธารณะเท่าไหร่ เหมือนคำว่าพลเมือง มันเกิดๆ ดับๆ ไม่ได้มีอยู่จริงในการรับรู้ของคน ของภาครัฐจะมีด้วยหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นเวลาทำเมือง รัฐก็ออกแบบโดยไม่ได้นึกถึงตรงนี้เท่าไหร่ ดูเมืองก็รู้ว่าไม่ได้ออกแบบให้คนเดิน ให้มามี public life
ปรับปรุงปารีสครั้งใหญ่
ในศตวรรษที่ 19 ประชากรของปารีสทวีจำนวนเป็นสองเท่า เกิดโรคระบาด อาชญากรรม ความแออัดมากมาย Georges-Eugène Haussmann ซึ่งเป็นเสมือนมือขวาของจักรพรรดินโปเลียนที่สาม เข้ามาดูแลการปรับปรุงปารีสครั้งใหญ่ในช่วงปี 1853-1870 เขารื้อทำลายย่านเก่าในยุคกลางที่ไม่ถูกสุขลักษณะ แล้วสร้างถนนใหญ่ขึ้นหลายสาย รวมทั้งสวนสาธารณะและจัตุรัสใหม่ๆ รวมทั้งผนวกรวมย่านชานเมืองปารีสเข้าด้วยกัน สร้างระบบระบายน้ำเสียใหม่ สร้างน้ำพุและท่อประปา เขาถูกต่อต้านมากมาย จนในที่สุดก็ถูกปลด แต่โครงการต่างๆที่เขาวางไว้ดำเนินมาจนถึงศตวรรษที่ 20 และทำให้ปารีสมีหน้าตาอย่างที่เราเห็นในปัจจุบัน
L’assunzione è semplice: basta ingoiare una Compressa Di Viagra con un po’ d’acqua. Molte persone sono curiose di sapere qual è il posto migliore per comprare il Sildenafil.
The MATTER : แล้วจะผลักดันเรื่อง walkability ได้ยังไงในสภาพแวดล้อมแบบนี้
ผศ.ดร. นิรมล : โครงการเมืองเดินได้ของเรามีสามเฟส เฟสแรกคือวอล์คหนึ่ง พอออกไปมันมีคำตอบบางอย่างที่คนรู้สึกว่า เฮ้ย! ฉันไม่เคยรู้มาก่อนว่าการที่เมืองเดินไม่ได้เพราะอะไรแบบนี้ คือเราพยายามไขว้จากหลายๆ ข้อมูล หลายๆ มิติ คนเริ่มสนใจเพราะไม่มีใครทำวิจัยอย่างนี้มาก่อน พอมาถึงตอนนี้เป็นเฟสสาม แล้วต้องตอบคำถามสำคัญ เรื่องหาบเร่แผงลอยด้วย เราก็อยากจะตอบด้วยงานวิจัย ด้วยข้อมูล
ถ้ามีโครงการนำร่องออกมาสักอันหนึ่งให้คนลองใช้ ก็คิดว่าก็น่าจะมีความเข้าใจและมีการนำไปใช้ คือต้องมีตัวอย่างจริงให้คนเห็น เพราะตอนนี้เรายังไม่มีถนนเส้นไหนที่เดินดีๆ หรือสวยเลยนะ ราชดำเนินที่เคยออกแบบมา ตอนนี้ไม่ได้อยู่ในภาพจำของถนนที่สวยในกรุงเทพฯ ของใครเลยนะ เราคิดว่าอยากจะทำในที่ที่เราเจรจากับเจ้าของที่ดินได้ มีเครือข่ายอยู่ สามารถนำไปให้เกิดการสร้างจริง
The MATTER : ปัญหาอันหนึ่งของการพื้นฟูเมือง คือต้องมีคนเสียสละเพื่อส่วนรวม คุณคิดว่าควรต้องทำยังไง สมมุติว่าเป็นย่านเก่าย่างป้อมมหากาฬ
ผศ.ดร. นิรมล : คือคนมันไม่มีสิทธิ์ได้ออกเสียง ต้องถามว่ามีโอกาสให้เขาได้พูดได้แสดงความคิดเห็นหรือเปล่า ส่วนใหญ่เป็นการตัดสินใจที่มาจากข้างบนลงมา แล้วก็อาจจะไม่มีโอกาสได้เจรจาต่อรอง หาบเร่แผงลอยก็ต้องเสียสละ อยู่ๆ มีไอเดียมาจากไหนก็ไม่รู้มารื้อออก อย่างโครงการเลียบแม่น้ำ 14 กิโลเมตร อยากจะปรับปรุงที่สาธารณะให้คนเมือง แต่ในอีกมุมหนึ่ง คนที่อยู่ริมน้ำก็ต้องเสียสละ แต่มีเวทีให้คนมาเจรจาหารือกันอย่างเปิดเผยโปร่งใสไหมล่ะ
ตัวอย่างของปารีส ทางด่วนอันนั้น สุดท้ายก็มีการเจรจาต่อรอง แล้วตกลงกันได้ ก็ต้องมีการชดเชย เรื่องของการย้ายหรือ relocate มันไม่ใช่การเวนคืนหรือขอให้ย้ายออก แต่ต้องมีการชดเชยที่น่าพอใจให้คนที่ได้รับผลกระทบ แต่เราไม่มีกระบวนการแบบนี้ที่เป็นธรรม ไม่มีเวทีที่จะเจรจากันแบบที่เท่าเทียมกันด้วย เช่นไม่สามารถจะตะโกน แล้วด่าแบบ slut มันคงทำไม่ได้
เราอยู่กับความมืดมนแบบนี้ แต่ว่าถ้ามีเงินสักก้อน เอามาทำ open data ก็อาจจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรได้ ตอนนี้คนไม่รู้จะเริ่มที่ตรงไหน สมมุติว่าอย่างน้อยเริ่มมี transport mobility ควรเคลื่อนที่ยังไง ก็คงแก้ไปทีละเรื่อง เรื่องของโมบิลิตี้ เรื่องของเฮ้าซิ่ง เรื่องของพื้นที่สาธารณะ อย่างที่คุยกันก็อยากทำเรื่องของนิเวศในเมือง จริงๆ ข้อมูลมันมีนะคะแต่ไม่ได้จัดเก็บเป็นระบบเท่านั้นเอง ถ้าคนทำงานได้เอาข้อมูลมาซิงก็กัน ก็อาจเห็นอะไรบางอย่างได้มากขึ้น
อยากให้สังคมเราเป็นสังคมที่ขับเคลื่อนด้วยข้อมูลมากกว่าดราม่า บางทีรู้สึกว่ายังไม่ทันอ่านอะไรเลยนะ ค้านละ วิพากษ์ละ หรือตัดสินใจแล้ว เรายังไม่รู้ชัดเลยว่ามันเกิดขึ้นจากอะไร มันทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงหลายๆ อย่าง ถ้าได้งบประมาณมาทำตรงนี้นะ
ตอนนี้ค่าเฉลี่ยพื้นที่สีเขียวต่อคนของเรามันเท่ากับโต๊ะสนุ๊กเกอร์ คือประมาณ 6 ตารางเมตร
The MATTER : เทรนด์ของการออกแบบเมืองในโลกอนาคตเป็นอย่างไร
ผศ.ดร. นิรมล : เทรนด์ใหม่ที่มีมานานแล้วแต่ก็ยังอยู่คือการเดิน เป็นทางเลือกที่ทุกเมืองพยายามจะให้เกิดขึ้น เป็นคำหลักในนโยบายของเขา ว่าอยากจะให้มีพื้นที่สีเขียว เมืองต้องมีความยืดหยุ่น (resilience) คือลดความเสียหายของการได้รับผลกระทบจากภัยพิบัติ และฟื้นฟูได้ในระยะเวลาที่เร็วขึ้น เรื่องของการใช้ข้อมูลในการบริหารจัดการเมือง
ทีนี้ถามว่าของเราเป็นไงบ้าง ปรากฏว่าการเดินของเรา คือความพยายามในการเอาแผงลอยออกจากทางเท้าเพื่อให้เดินสะดวกขึ้น นี่แหละค่ะคือการขาดความเป็นมืออาชีพ (lack of professionalism) เรื่องของพื้นที่สีเขียวก็พยายามเพิ่มค่าเฉลี่ย ตอนนี้ค่าเฉลี่ยพื้นที่สีเขียวต่อคนของเรามันเท่ากับโต๊ะสนุ๊กเกอร์ คือประมาณ 6 ตารางเมตร ในสากลโลก เราสูงกว่าจาร์กาตาแค่เมืองเดียว ของฮานอยของโฮจิมินห์สูงกว่าเราเยอะ
ถ้าถามว่า กทม.มีแนวทางอะไรบ้าง กทม.ก็พยายามจะเพิ่มค่าเฉลี่ยพื้นที่สีเขียว แต่เป็นค่าเฉลี่ยจริงๆ คือเป็นพื้นที่สีเขียวที่ใช้งานได้จริงหรือเปล่าไม่รู้ เช่นนับรวมเกาะกลางถนน นับรวมพื้นที่ที่มีสีเขียวแต่อาจเข้าถึงไม่ได้ ไม่ได้เชื่อมต่ออยู่กับระบบอะไรเลย แต่เอาตัวเลขให้มันสูงขึ้น
ส่วนเรื่อง resilience เช่นเรื่องน้ำท่วม ก็ยังไม่เห็นการแก้อะไรยกเว้นการสร้างเขื่อนสองฝั่งแม่น้ำ ซึ่งอาจทำให้ความเสี่ยงของภัยพิบัติมันสูงขึ้นด้วยซ้ำ เพราะเขื่อนไม่ได้ช่วยแก้ปัญหาน้ำอยู่แล้ว เขื่อนจะทำให้แม่น้ำกลายเป็นท่อน้ำ น้ำก็จะไหลแรงขึ้นไปอีก นี่เป็นวิทยาศาสตร์แบบตรงไปตรงมา แล้วของเรานี่ปัญหาเยอะมาก พื้นที่ของเราเตี้ยแบน ก็ต้องระบายด้วย flood plain แต่ถูกบล็อกด้วยสุวรรณภูมิ ถูกบล็อกด้วยหมู่บ้านจัดสรร ก็ยังไม่เห็นทางแก้ แล้วเมืองก็โตไปเรื่อยๆ มันก็ตายก็ล่มกันทั้งหมดนี่ละ
ในเรื่องข้อมูลไอที ก็อย่างที่เรียนให้ทราบ เขาก็พยายามทำนะ แต่ว่าข้อมูลยังไม่มีมาตรฐาน ไม่สามารถจะคีบแล้วเอาไปใช้วิเคราะห์ได้เลย ก็ไม่มีประโยชน์ เข้าถึงก็ยุ่งยาก
The MATTER : วิถีชีวิตของคนรุ่นใหม่ที่เป็น information-based ทำงานผ่านออนไลน์ จะทำให้ความหนาแน่นของเมืองหรือปัญหาจราจรลดลงได้ไหม
ผศ.ดร. นิรมล : คิดว่าก็อาจเป็นไปได้นะคะ ตอนนี้เราเริ่มเห็นการตายของห้างในอมริกา สิงคโปร์ เดือนที่แล้วได้เห็นสหประชาชาติบอกว่าแพทเทิร์นของการซื้อของของคน จะเป็นการไปสั่งจากอินเทอร์เน็ตมากขึ้น เพราะฉะนั้นความต้องการในเชิงพื้นที่ของขายปลีกอาจลดลงก็เป็นไปได้ เพราะว่าที่อื่นก็เป็น
เรื่องของออฟฟิศสเปซก็เคยคิดนะคะว่าต่อไปจะทำงานที่ไหนก็ได้ คนอาจไม่อยากมาทำงานในบริษัทแล้วก็ได้ เพราะฉะนั้นคุณก็อาจไม่จำเป็นต้องมีตึกสูง 40 ชั้นที่สีลม อาจไปทำอยู่แถวพระขโนง ปรับปรุงตึกแถวให้มีสาธารณูปโภค มีอะไรที่เรียบร้อยคุณก็สามารถกระจายงานไปที่ไหนก็ได้ แต่ก็คงจะอยู่ในเมืองเพราะไปไหนก็คงลำบาก
ในส่วนของการจราจร คนอาจเดินทางถี่ขึ้น แต่สั้นลง อยู่ในเมืองมากขึ้น ตอนนี้แพทเทิร์นของการเดินทางของเราคือกว้างใหญ่ไพศาลมาก เมื่อก่อนดิฉันอยู่ฝั่งธนฯ พอย้ายมาอยู่คอนโดฯ ชีวิตมันเปลี่ยนไปนะ แต่ก่อนกลับบ้านไม่มีเวลาอ่านหนังสือ กลับบ้านก็จะสลบเหมือดแล้ว ตอนนี้ก็มีเวลาใช้ชีวิตมากขึ้น
The MATTER : ถ้าทำให้เมืองมี walkability มันจะทำให้เกิดอะไรขึ้นบ้าง เช่นว่าเมืองจะต้องปลูกต้นไม้เพิ่มขึ้นไหม
ผศ.ดร. นิรมล : แน่นอนว่าของเราฝนแปดแดดสี่ นอกจากร่มเงาแล้ว มันต้องกันแดดฝนได้ด้วย ถ้าจะทำให้คนเดินจริงๆ ที่สิงคโปร์เราจะเห็น covered way เต็มเลย คนก็เดิน ไทเปเรื่องของ arcade นี่เป็นกันทั่วประเทศนะคะ ที่จะต้องมีให้คนเดิน แต่เฉพาะไทเปที่มันมีความเข้มแข็ง ไทเปคือซีเรียสห้ามมีสิ่งกีดขวางและมีทางลาด ขนาดว่าใต้รัฐธรรมนูญเดียวกันใต้กฎหมายเดียวกันก็ขึ้นอยู่กับเมืองไหนมีความเข้มแข็งที่จะบังคับใช้ ไทเปคนเดินเยอะ แล้วระบบขนส่งมวลชนค่อนข้างดี รถเมล์เขาดี ก็อาจมีความต้องการมากกว่า
ของเรา ถ้าถามว่าเดินดีไหมก็เดินดีอยู่นะคะ เพราะจากการสำรวจเฉลี่ยแล้ว คนกรุงเทพฯ เดินได้ไกลถึง 800 เมตร แล้วในระยะ 800 เมตรนี่ ตลาด สถานศึกษา สวนสาธารณะ กระจายอยู่ในระยะ 800 เมตร ได้ เกณฑ์ของการเดินดีคือ ต้องเดินสะดวก ไม่มีอะไรกีดขวาง ปลอดภัย มีแสงสว่าง ฟุตบาธเรียบน่าเดิน แต่มีน้อยมากที่ผ่านเกณฑ์เหล่านี้
ขนาดในเกาะรัตนโกสินทร์ ซึ่งเป็นสถานที่สำคัญ เป็นสถานที่ประวัติศาสตร์ ก็มีทางเท้าแค่ 54% หรือแค่ครึ่งเดียวเท่านั้นที่เดินดี ที่เหลือเดินลำบาก เพราะฉะนั้นแพทเทิร์นของการท่องเที่ยวจะกระจุกตัวอยู่เฉพาะตรงวัดพระแก้ว นักท่องเที่ยวนั่งรถบัสเข้ามาแล้วก็ออกไปเลย ชาวบ้านก็ต้องรับภาระของรถทัวร์รถอะไรต่างๆ นานา แต่แทบไม่ได้รับประโยชน์อะไรเลยถ้าไม่ได้อยู่แถววัดพระแก้ว ชาวบ้านได้แต่นั่งมองรถบัสเข้าออก
นักท่องเที่ยวมาเที่ยววัดพระแก้วจำนวนมากในแต่ละปี แต่ไม่ได้ทำให้เกิดการกระจายรายได้ในท้องถิ่น เพราะนักท่องเที่ยวไม่รู้จะเดินไปไหน เดินก็ลำบาก คือมาแล้วก็ออกเลย เคยไปคุยกับกระทรวงวัฒนธรรม เขาให้ความคิดเห็นที่น่าสนใจมาว่า เขาพยายามทำให้เกิดกิจกรรมตอนกลางคืน คนจะได้อยู่นานขึ้น จะได้กระจายตัวออกมาบ้าง พื้นที่ในเกาะรัตนโกสินทร์ส่วนใหญ่มีลักษณะเป็นบล็อกที่ขนาดกำลังดี เดินได้ดีมาก และมีตรอกซอกซอย คนสามารถเดินได้เพลิดเพลิน แต่ต้องให้สะอาด ปลอดภัย เชื่อมต่อได้ดี และมีร่มเงา
The MATTER : ถ้ามองไปในอนาคตไกลๆ แบบเมืองแห่งอนาคต หากเกิดเทคโนโลยีใหม่ๆ เช่นรถที่ไม่มีคนขับขึ้นมา หน้าตาของเมืองที่เราอาศัยอยู่จะเป็นยังไง
ผศ.ดร. นิรมล : ถ้าสมมุติว่ารถมันน้อยลงนะ โอกาสที่จะเกิด street diet ก็มีมากขึ้น ทำถนนหกเลนแปดเลนให้เหลือสองเลน ทำไซด์วอล์กกว้างๆ มีหลังคาคลุม ที่เกียวโตเขาทำ street diet นะคะ โดยรถก็ไม่น้อย ถนนกลางเมืองย่านช้อปปิ้งเขายืดทางเท้าออกมา กล้าหาญมากเลย เป็นไอเดียที่นายกเทศมนตรีเสนอ แต่แท็กซี่กับคนขับรถก็ด่าเยอะ แต่ก็ยังอยู่ในช่วงทดลอง ซึ่งอย่างน้อยก็มีการลอง มีการดีเบตกัน แท็กซี่จะบ่นว่าเป็นนโยบายที่แย่มาก ทำให้รถติดมากกว่าเดิม แต่คนเดินนี่รู้สึกว่าเป็นสวรรค์ เพราะมันกว้าง คือถ้ารถออกไปจากระบบได้ เราคงทำอะไรได้เยอะ แต่ตอนนี้พื้นที่ถูกจับจองด้วยรถ
Street Diet
คำว่า Street Diet หรือ Road Diet บางทีก็เรียกว่า Road Rechannelization คือเทคนิคในการออกแบบเมือง เพื่อ ‘ลด’ จำนวนเลนของรถยนต์ เพื่อเพิ่มความปลอดภัยและเพิ่มพื้นที่ให้กับการเดินทางแบบอื่นๆ ที่ไม่ใช่การใช้รถยนต์ เช่นถนนที่มีสี่เลน รถแล่นสวนกัน อาจลดเลือกฝั่งละเลนเดียว แล้วพื้นที่ที่เหลือก็นำไปใช้งานอย่างอื่น เช่น ทำทางเท้าให้กว้างขึ้น ทำเป็นสวน สร้างเลนจักรยาน ทำรางรถราง หรือแม้แต่ขยายเลนเดิมของรถยนต์ให้กว้างขึ้น เพื่อให้เกิดความปลอดภัยมากขึ้น เป็นต้น
The MATTER : ในอนาคต เมืองอาจสำคัญกว่ารัฐ เช่น เมืองหนึ่งๆ อาจติดต่อกับอีกเมืองหนึ่งได้เลยโดยตรง คิดว่าถ้าเป็นอย่างนั้น ปัญหาในเรื่องการบริหารจัดการจะดีขึ้นไหม
ผศ.ดร. นิรมล : ยังนึกภาพของกรุงเทพฯ ไม่ออก แต่นึกภาพของเมืองอื่นออก ทั่วโลกเกิดขึ้นแล้ว ความเชื่อมโยงของเมืองเองโดยเฉพาะระดับ global city กับ global city อื่นๆ มันพอๆ กับความสัมพันธ์ระดับประเทศ อย่างลียงเป็นเมืองอันดับสองใช่ไหมคะ การพัฒนาอะไรก็ค่อนข้างเป็นของตัวเอง คือมีงบประมาณมีระบบของตัวเอง ตอนนี้เขาก็วางตำแหน่งตัวเองว่า เขาเป็นศูนย์กลางของยุโรปทางสวิส เยอรมนี จะเป็นเซนเตอร์ของเขาเอง ไม่เห็นต้องไปถามใคร เขาก็ทำของเขาเอง
เพราะฉะนั้น คนเลยเดินทางระหว่างสวิสกับลียงเยอะมาก คือเกิดการเชื่อมโยงของเมืองต่อเมืองเกิดขึ้นในแต่ละที่ ตัวพรมแดนของฝรั่งเศสเองก็เลือนๆไปนะ จากเส้นพรมแดน (border) กลายมาเป็นการเชื่อมต่อ (connectivity) ไป คิดว่าคงเป็นเทรนด์ในอนาคต ที่เมืองจะกลายเป็นศูนย์กลางของ globalized workforce ทุนอะไรต่างๆ จะทำให้เมืองมันเชื่อมกันเอง
The MATTER : แล้วของไทยเรา มองยังไง
ผศ.ดร. นิรมล : พูดจริงๆ นะคะว่าไม่เห็นอนาคต คิดเหมือนกันนะคะว่า คนเราไม่ได้เรียกร้องกับอะไรที่เป็นนามธรรม คนจะประท้วงเรียกร้องก็ต่อเมื่อมันกระทบกับเราจริงๆ อย่างเช่นเรื่องของการนั่งท้ายรถกระบะ มันกระทบฉันจริงๆ ฉันก็โวย
ก็ไม่รู้ว่าถ้าจะให้เกิดการลุกขึ้นมาเรียกร้อง จะต้องมีปัญหาเยอะขนาดไหนเราถึงออกมาพูดกัน